Transcription
Claire ParnetAlors, J, c'est Joie. Alors, c'est un concept auquel tu tiens beaucoup, puisque c'est un concept spinosiste, et c'est Spinoza qui a fait de la joie un concept de résistance et de vie. Évitons les passions tristes et vivons avec la joie pour être au maximum de notre puissance. Donc, il faut fuir la résignation, la mauvaise conscience, la culpabilité, tous les affects tristes qu'exploitent prêtres, juges et psychanalystes. donc on voit tout à fait ce qui pouvait te plaire dans tout ça. Alors d'abord, je voudrais que tu distingues la joie de la tristesse, et pour Spinoza, et forcément pour toi. Est-ce que la distinction de Spinoza, d'abord, est totalement la tienne ? Est-ce que tu as trouvé quelque chose le jour où tu as lu ça ?
Ah oui, parce que c'est les textes, alors, les plus extraordinairement chargés d'affect, me charger d'affect chez Spinoza. Ça revient à dire, il me semble, je simplifie beaucoup, mais ça revient à dire que la joie, c'est tout ce qui consiste à remplir une puissance. Vous éprouvez de la joie lorsque vous remplissez, lorsque vous effectuez une nouvelle puissance. Alors, qu'est-ce que c'est ? Revenons à nos exemples. Je conquière si peu que ce soit un morceau de couleur. J'entre un peu dans la couleur. On compte la joie que ça peut être, la joie. C'est ça, remplir une puissance, effectuer une puissance. J'ai rempli une puissance. Mais alors c'est le mot puissance qui est équivoque. Au contraire, la tristesse c'est quoi ? c'est lorsque je suis séparé d'une puissance qu'à tort ou à raison, ou dont à tort ou à raison je me croyais capable. Ah, j'aurais pu faire ça, mais les circonstances, ou bien ce n'était pas permis, ou bien etc. Alors là, c'est la tristesse. Il faudrait dire que toute tristesse est l'effet d'un pouvoir sur moi.
Claire ParnetC'était agile de parler, il en était au rapport, à l'opposition, joie-tristesse.
Oui, il a effectué quelque chose de sa puissance, c'est toujours bon. C'est ce que dit Spinoza. Évidemment, ça pose des problèmes, il faut des précisions. de puissance mauvaise. Pas de puissance mauvaise. Ce qui est mauvais, c'est le plus bas degré de la puissance. Et le plus bas degré de la puissance, c'est le pouvoir. Je veux dire, la méchanceté c'est quoi ? C'est empêcher quelqu'un de faire ce qu'il peut. La méchanceté, c'est empêcher quelqu'un d'effectuer sa puissance. Il n'y a pas de puissance mauvaise, il y a des pouvoirs méchants. Peut-être que tout pouvoir est méchant par nature, pas forcément, ce serait trop facile de dire ça. Mais c'est bien l'idée de... La confusion des pouvoirs et de la puissance est ruineuse, parce que le pouvoir sépare toujours les gens qui y sont soumis C'est de là que part Spinoza. En effet, tu disais, la tristesse, elle est liée aux prêtres, aux tyrans...
Claire ParnetAux juges.
Aux juges, parce que c'est perpétuellement des gens, n'est-ce pas, qui séparent leur sujet de ce qu'ils peuvent, qui interdisent des effectuations de puissance. Tu faisais allusion tout à l'heure, c'est très curieux, tu faisais allusion à la réputation d'antisémitisme de Nietzsche. Là, on voit bien, parce que c'est une question très importante, il y a des textes de Nietzsche, en effet, qui pourraient paraître très inquiétants si on les lit, si on ne les lit pas comme on a proposé tout à l'heure de lire les philosophes, si on les lit un peu trop vite. Et c'est très curieux que tous les textes où il s'en prend au peuple juif, qu'est-ce qu'il reproche au peuple juif, dit Hitch ? Qu'est-ce qui fait qu'ensuite on a dit « Oh, c'est un antisémite », etc. C'est très intéressant ce qu'il reproche au peuple juif. Il lui reproche, dans des conditions très précises, d'avoir inventé un personnage qui n'existait pas avant lui et qui est le personnage du prêtre. À ma connaissance, jamais, il y a le moindre texte de Nietzsche concernant les Juifs sur le mode d'une attaque. C'est toujours une attaque contre les Juifs, peuple qui aura inventé le prêtre. Eh bien, à croire que selon lui, dans les autres formations sociales, il peut y avoir des sorciers, il peut y avoir des scribes, c'est pas la même chose que le prêtre. Ils ont fait cette invention étonnante, et Nietzsche, en même temps, comme il a une grande force philosophique, Nietzsche ne cesse pas d'admirer ce qu'il atteste. Il dit, mais c'est une invention pas croyable, avoir inventé le prêtre. C'est quelque chose de prodigieux. Et ensuite, c'est fait le lien tout droit des juifs aux chrétiens. simplement c'est pas le même type de prêtre. Mais les chrétiens alors concevront un autre type de prêtre et continueront dans la même voie le personnage de la prêtrise. C'est dire à quel point la philosophie est concrète. Je veux dire, je dirais, Nietzsche est à ma connaissance le premier philosophe à avoir inventé, créé le concept de prêtre. à partir de là d'avoir posé un problème fondamental, en quoi consiste le pouvoir sacerdotal ? Quelle est la différence du pouvoir sacerdotal avec le pouvoir royal, avec le pouvoir, etc. ? Ce qui est une question qui reste encore tout à fait actuelle, par exemple. Foucault, peu de temps avant sa mort, avait pleinement retrouvé avec ses moyens propres, là il y aurait à reprendre tout notre début sur qu'est-ce que c'est faire continuer, prolonger la philosophie, En faire, c'est que Foucault propose aussi, du pouvoir pastoral, un nouveau concept qui n'est pas le même que celui de Nietzsche, mais qui s'enclenche avec celui de Nietzsche. C'est par là qu'il y a une histoire de la pensée. Et qu'est-ce que c'est ce pouvoir du prêtre ? Et en quoi il se lie à la tristesse ? C'est que, selon Nietzsche en tout cas, le prêtre se définit par ceci, c'est qu'il invente l'idée que les hommes sont dans l'état d'une dette infinie. Qu'ils ont une dette infinie. Avant, il y avait bien des histoires de dette. On le sait, mais Nietzsche a précédé tous les ethnologues. Les ethnologues auraient beaucoup d'intérêt à lire Nietzsche, parce que quand les ethnologues ont découvert bien après Nietzsche que dans les sociétés qu'on appelle primitives, il y avait des échanges de dettes et que perpétuellement ça marchait pas tellement par troc comme on le croyait, mais que ça marchait par morceaux de dettes. Une tribu qui a une dette vis-à-vis d'une autre tribu, etc. etc. etc. Oui, mais c'était des blocs de dettes finis. On recevait et puis on rendait. La différence avec le troc, c'est qu'il y avait du temps. C'est la réalité du temps. C'est du rendu différé. C'est immense, puisque ça revenait à dire que la dette est première par rapport à l'échange. Tout ça, c'est des problèmes philosophiques. L'échange, la dette, la dette qui est première par rapport à l'échange, c'est un grand conseil philosophique. Je dis philosophique parce que Nietzsche l'a dit bien avant les ethnologues. Mais tant que les dettes ont un régime fidèle, l'homme peut s'en libérer. Lorsque le prêtre juif invoque l'idée, en vertu d'une alliance d'une dette infinie du peuple juif vis-à-vis de son Dieu, lorsque les chrétiens reprennent ça sous une autre forme, l'idée de la dette infinie liée au péché originel, c'est un personnage du prêtre très curieux dont il appartient à la philosophie de faire le concept. Et s'il se trouve, je ne dis pas que la philosophie soit forcément athée, Dans le cas d'auteurs comme Spinoza, qui déjà avait esquissé une analyse du prêtre, du prêtre juif, notamment dans le traité théologico-politique, il arrive que les concepts philosophiques soient de véritables personnages. C'est pour ça que c'est tellement concret, la philosophie. Faire le concept du prêtre, c'est comme un autre type d'artiste ferait le tableau du prêtre, le portrait du prêtre. mené par Spinoza et puis par Nietzsche, et enfin par Foucault, je dis que ça forme une lignée passionnante. Moi je voudrais par exemple aussi m'enchaîner là-dedans, voir un peu qu'est-ce que c'est que ce pouvoir pastoral. On dit qu'il marche plus, il faut voir ce qu'il a repris. C'est pour ça que je disais en effet, la psychanalyse c'est un nouvel avatar du pouvoir pastoral. Or, en quoi ils se définissent ? Ce n'est pas la même chose que les tyrans, les prêtres, il ne faut pas tout confondre, mais ils ont au moins en commun de tenir leur pouvoir des passions tristes qu'ils inspirent aux hommes, du type « Repentez-vous au nom de la dette infinie, vous êtes objet de la dette infinie », etc. Par là, ils ont du pouvoir, c'est en sorte que le pouvoir, un obstacle mis à l'effectuation des puissances. Tandis que je dirais tout pouvoir est triste. Même si ceux qui ont le pouvoir se réjouissent beaucoup de l'avoir, c'est une joie triste. Il y a des joies tristes, c'est une joie triste. En revanche, la joie, c'est l'effectuation d'une puissance. Encore une fois, je ne connais pas de puissance qui soit méchante. Le typhon est une puissance. Il doit se réjouir dans son âme, Mais ce n'est pas d'abattre les maisons qu'il se réjouit, c'est d'être. Se réjouir, c'est se réjouir d'être ce qu'on est, c'est-à-dire d'être arrivé là où on en est. Alors ce n'est pas la joie de soi-même, ce n'est pas être content de soi, la joie. Pas du tout, ce n'est pas le plaisir d'être content de soi. C'est le plaisir de la conquête, comme disait Nietzsche. Mais la conquête, ça consiste pas à servir des gens. La conquête, c'est par exemple pour un peintre, conquérir la couleur. Oui, ça oui, ça c'est une conquête. Là, c'est la joie. Même si ça tourne mal, parce que dans ces histoires de puissance, quand on conquiert une puissance, ou quand on conquiert quelque chose dans une puissance, ça risque d'être trop puissant pour la personne même. Donc, il craquera Van Gogh. 8a.
Claire ParnetUne petite question subsidiaire. Toi qui as la chance d'échapper à la dette infinie, comment tu te plains du matin au soir et que tu es un grand défenseur de la plainte et de l'élégie ?
C'est une question personnelle. L'élégie, oui, j'ai toujours trouvé... D'abord, l'élégie, c'est une des deux sources de la poésie. Enfin, c'est une des sources principales de la poésie. C'est la grande plainte. Alors, il y a beaucoup, il y a beaucoup. Il y aurait toute une histoire de l'élégie à faire. Je ne sais pas si elle a été faite, mais c'est très intéressant parce qu'il y a la plainte du prophète. Le prophétisme est assez paradis. qui dit « Mais pourquoi Dieu m'a-t-il choisi ? Qu'est-ce que j'ai fait pour être choisi par Dieu ? » En ce sens, c'est le contraire du prêtre. Mais alors, il se plaint de ce qui lui arrive, ça veut dire « C'est trop grand pour moi. » Voilà ce que c'est la plainte. « Ce qui m'arrive est trop grand pour moi. » Alors si on accepte que la plainte c'est cela, ça ne se voit pas toujours. Ce n'est pas « Oui, oui, oui, que j'ai mal ! » Ce soit ça aussi. Mais celui qui se plaint ne sait pas toujours ce qu'il veut dire. La vieille dame qui se plaint de ses rhumatismes, elle veut dire en fait « Quelle puissance s'empare de ma jambe qui est trop grande pour que je la supporte. C'est trop grand pour moi. » Mais regarde dans l'histoire. C'est très intéressant, les légis, en effet. Les légis, d'abord, c'est la source de la poésie latine, c'est la seule poésie latine. Et les poètes latins, les grands poètes latins, je les connaissais, je les lisais beaucoup dans le temps, Catulle, Tibers, tout ça, c'est des poètes prodigieux. C'est quoi, les légis ? Moi, je crois que c'est l'expression de celui qui n'a plus, temporairement ou pas, qui n'a plus de statut social. C'est pour ça que c'est intéressant. Un pauvre vieux se plaint, oui, d'accord. Un type sur les galères se plaint. Ce n'est pas du tout la tristesse. C'est bien autre chose que la revendication. Il y a quelque chose dans la plainte qui est étonnant. Il y a une adoration dans la plainte. La plainte, la plainte. Les complaintes populaires. Il faut tout mettre là-dedans. Je disais la plainte du prophète. La plainte d'un sujet que tu connais bien, puisque tu l'as tant travaillé, la plainte de l'hypocondriaque. L'hypocondre, c'est quelqu'un qui se plaint, et l'intensité des plaintes hypochondriaques sont belles. Pourquoi ai-je un foie ? Pourquoi ai-je une rate ? Ce n'est même pas qu'est-ce que ça me fait mal, c'est pourquoi ai-je ? Pourquoi ai-je des organes ? Pourquoi est-ce que je suis... C'est sublime, la plainte. La plainte populaire, la complainte, la complainte de l'assassin, la complainte qui est chantée par le peuple. Je dis, et c'est les exclus sociaux qui sont en situation de plainte. Il y a un spécialiste chinois, un chinois, pas chinois, hongrois, je crois, qui s'appelle Teukei, qui avait fait des études sur l'élégie chinoise. Dans mon souvenir, il montre que l'élégie chinoise est animée avant tout par celui qui n'a plus de statut social, c'est-à-dire l'esclave affranchi. Un esclave, tout court, il a encore un statut, si malheureux qu'il soit. Il peut être très malheureux, il peut être battu, tout ce qu'on veut, il a quand même un statut social. Quand il est affranchi, il y a des périodes où il n'y a pas de statut social pour l'esclave affranchi. Il est hors de tout. Ça a dû être un peu comme ça la libération des Noirs en Amérique, avec l'abolition de l'esclavage. Quand il y a abolition de l'esclavage, ou bien en Russie, on n'a pas encore prévu de statut. Ils se trouvent exclus. Ce qu'on interprète bêtement en disant « Vous voyez bien, ils reviennent comme esclaves. » Mais ils n'ont aucun statut, ils sont exclus de toute communauté. Alors à ce moment-là, naît la grande plainte. Aïe, aïe, aïe, aïe, aïe. Mais ce n'est pas la douleur qu'ils ont. C'est une espèce de chant, c'est pour ça que c'est une source poétique. Moi, j'aurais pas été philosophe ou j'aurais été une femme, j'aurais voulu être une pleureuse. La pleureuse, c'est merveilleux parce que la plainte monte, c'est un art. Et puis, ça a un côté un peu perfide, ça veut dire vous ne chargez pas de me plaindre, ne me touchez pas. C'est un peu comme les gens trop polis. Et moi, que je crois les gens trop polis, et je voudrais être de plus en plus polis, c'est me toucher pas. Me toucher pas. Alors, c'est une espèce de... La plainte, c'est la même chose. Me plaignez pas, je m'en charge. Mais en s'en chargeant soi-même, on transforme la plainte. Encore une fois, c'est ce qui m'arrive est trop grand pour moi. C'est ça, la plainte. Alors moi je veux bien dire tous les matins, ce qui m'arrive est trop grand pour moi, parce que c'est la joie. D'une certaine manière c'est la joie à l'état pur, mais qu'on a la prudence de cacher, parce qu'il y a des gens qui n'aiment pas tellement que les gens soient joyeux, il faut donc la cacher dans une espèce de plainte, mais cette plainte c'est pas seulement la joie, parce que c'est en même temps une folle inquiétude en effet. Effectuer une puissance peut-être, mais à quel prix ? Est-ce que je ne vais pas y laisser ma peau ? Je parle même de choses aussi en apparence simple qu'un peintre qui aborde la couleur, est-ce qu'il ne va pas y laisser la peau ? Mais à la lettre, après tout, je ne crois pas que ce soit faire de la littérature dire que la manière dont Van Gogh est allé dans la couleur est plus liée à sa folie qu'à des histoires de psychanalyse, et que c'est les rapports avec la couleur qui interviennent aussi, en tout cas, quelque chose risque de me briser. C'est trop grand pour moi. Voilà ce que c'est la plainte, c'est trop grand pour moi. En malheur ou en bonheur. Généralement en malheur, mais enfin, c'est un détail, ça.
Claire ParnetOuais
Transcription automatique, relue en partie.