Transcription
Claire ParnetH, c'est H comme histoire de la philosophie. On a l'habitude de dire qu'il y a dans ton œuvre une première étape consacrée à l'histoire de la philosophie. Dès 1952, tu écris une étude sur David Hume, suivent des livres sur Nietzsche, Kant, Bergson et Spinoza. Ceux qui ne t'avaient pas lu et te prenaient pour un commentateur furent très étonnés de logique du sens, différences et répétitions, et bien sûr l'anti-Édipe et mille plateaux. Comme s'il y avait eu un Mr Hyde qui sommeillait dans le Dr Jekyll. Et à l'heure où tout le monde expliquait Marx, tu te plongeais dans Nietzsche, et à l'heure où tout le monde se devait de relire Reich ou de lire Reich, tu te tournais vers Spinoza avec sa fameuse question que peut un corps aujourd'hui en 1988 tu reviens à la hymne it's qu'est ce qui te plaisait et qu'est ce qui te plaît toujours dans l'histoire de la philosophie
c'est une affaire compliquée parce que parce que ça engage aussi la philosophie même je veux Je suppose que beaucoup de gens pensent que la philosophie, c'est quelque chose de très abstrait, et un peu pour spécialistes. Moi, j'ai tellement, et je vis tellement l'idée que la philosophie n'a rien à voir avec des spécialistes, n'est pas une spécialité, ou l'est au même sens que la peinture, que la musique, que forcément, le problème, je cherche à le poser autrement. Quand on croit que la philosophie est abstraite, elle est abstraite à deux degrés, à un second degré, puisqu'elle consiste même plus à parler sur des idées abstraites, elle consiste à former des idées abstraites sur des idées abstraites. Pour moi, l'histoire de la philosophie a toujours été quelque chose d'autre. Je reviens à la peinture. Je pense à des discussions, dans les lettres de Van Gogh, on trouve des discussions sur portrait ou paysage. Je vais faire du portrait, est-ce que le portrait... Il faut revenir au portrait, ils attachent beaucoup d'importance à ça, dans leurs conversations, dans leurs lettres. Portrait, paysage, ce n'est pas pareil, ce ne sont pas les mêmes problèmes. Pour moi, l'histoire de la philosophie, en peinture, c'est une espèce d'art du portrait. On fait le portrait d'un philosophe, mais on fait le portrait philosophique d'un philosophe. Je dis aussi bien un portrait médiumnique, c'est-à-dire un portrait mental, un portrait spirituel. C'est un portrait spirituel. si bien que c'est une activité qui fait pleinement partie de la philosophie même, tout comme le portrait fait partie de la peinture. Et tout d'un coup, le fait même que j'invoque des peintres me pousse un petit peu, parce que si je reviens encore à des peintres comme Van Gogh, ou comme Gauguin. Il y a une chose qui me touche énormément chez eux. C'est l'espèce d'énorme respect, même de peur, de panique. Pas seulement un respect, mais peur et panique devant la couleur, devant aborder la couleur. Alors, c'est particulièrement plaisant que ces peintres Les deux que je cite, là, pour m'en tenir à eux, sont parmi les plus grands coloristes qui soient. Mais si on reprend l'histoire de leur oeuvre, pour eux, aborder la couleur, ça se fait avec vraiment tremblement. Ils ont peur. Et tout le début de leur oeuvre, c'est ce qu'on appelle des couleurs patates. des couleurs de terre, des couleurs patates, pas du tout éclatantes. Pourquoi ? Pas parce qu'ils ont le goût, mais parce qu'ils n'osent pas aborder la couleur. Or, qu'est-ce qu'il y a de plus émouvant que ça ? À la lettre, ils ne s'estiment pas encore dignes, ils ne s'estiment pas encore capables d'aborder la couleur, c'est-à-dire de faire vraiment de la peinture. Il leur faut des années et des années pour oser aborder la couleur. Une fois qu'ils pensent qu'ils sont capables d'entrer dans la couleur, alors ça donne ce que tout le monde connaît. Mais quand on voit ce à quoi ils arrivent, il faut penser aussi à cet immense respect, à cette immense lenteur pour aborder ça. Quelque chose comme la couleur pour un peintre, c'est quand même quelque chose qui va jusqu'à la folie, jusqu'à la déraison. Donc, très difficile, il faut des années avant d'oser toucher une chose comme ça. Alors, c'est pas du tout que je sois particulièrement modeste, mais je me dis que c'est quand même un peu choquant. Ce serait choquant s'il y avait des philosophies qui se diraisent comme ça. « Ah ben, je vais entrer dans la philosophie, je vais faire ma philosophie. » « Ah oui, moi j'ai ma philosophie. » Tout ça, c'est des propos débiles. « Faire sa philosophie. » Parce que la philosophie, c'est comme la couleur. Avant d'entrer dans la philosophie, Il faut tellement, tellement de précautions, je dirais, avant de conquérir la couleur philosophique, et la couleur philosophique c'est le concept, avant de savoir ou d'arriver à inventer des concepts. Mais il faut un tel travail. Et moi je crois que l'histoire de la philosophie c'est cette lente modestie, Il faut faire longtemps des portraits. Il faut faire longtemps avant du portrait. C'est comme si un romancier nous disait « Moi je veux des romans, mais vous savez, pour pas compromettre mon inspiration, j'en lis jamais. » Dostoevsky, non, je connais pas. J'ai entendu des romanciers jeunes tenir ces propositions effarantes. Ce qui revient à dire que j'ai pas besoin de travailler. Or, comme dans quoi qu'on fasse, il faut longtemps, longtemps travailler avant de pouvoir aborder quelque chose, je crois que l'histoire de la philosophie a ce rôle qui n'est pas simplement un rôle préparatoire, elle vaut parfaitement pour elle-même. Elle est l'art du portrait en tant que ça va nous permettre d'aborder quelque chose. que ça devient mystérieux. Faudrait préciser, faudrait que tu me forces à préciser par, je sais pas, par une petite autre question, ou bien je peux continuer comme ça. Qu'est-ce qui se passe quand on fait de l'histoire de la philosophie ? Non, tu as quelque chose d'autre à me demander là-dessus ?
Claire ParnetNon, mais l'utilité de l'histoire de la philosophie, elle est l'utilité pour toi. On la voit bien, tu viens de l'expliquer. L'utilité de l'histoire de la philosophie pour les gens en général, puisque tu ne connais pas, puisque tu dis ne pas vouloir parler de la spécialisation de la philosophie, est-ce que la philosophie s'adresse aussi au nom de philosophie ?
On ne peut comprendre, ça c'est très simple, il me semble. On ne peut comprendre ce que c'est que la philosophie, c'est-à-dire à quel point. Ce n'est pas du tout des choses abstraites, la philosophie. Ce n'est pas plus qu'un tableau ou qu'une œuvre musicale. Ce n'est absolument pas abstrait. Et ça, on ne peut le comprendre qu'à part l'histoire de la philosophie, à condition de la concevoir, il me semble, si j'ose dire, à condition de la concevoir comme il faut. Parce que qu'est-ce que c'est ? Il y a une chose qui me semble certaine, c'est qu'un philosophe, ce n'est pas quelqu'un qui contemple et ce n'est même pas quelqu'un qui réfléchit. Un philosophe, c'est quelqu'un qui crée. Simplement, il crée un genre de choses tout à fait spéciales. Il crée des concepts. Les concepts, ça n'existe pas tout fait, ça ne se promène pas dans le ciel, ce ne sont pas des étoiles, on ne les contemple pas. Il faut les créer, il faut les fabriquer. Alors il y aurait mille questions déjà à ce moment-là, on est déjà comme perdu parce qu'il y a tellement de questions qui se posent. à quoi ça sert, pourquoi créer des concepts, qu'est-ce que c'est que ça, un concept. Mais on laisse tomber, pour le moment, on laisse tomber. Je dis, prenez un exemple, par exemple, si j'écris un livre sur Platon. Les gens, ils savent bien que Platon, il crée un concept qui n'existait pas avant lui, et qu'on traduit généralement par l'idée. L'idée avec un grand I, avec un I majuscule. Et que ce que Platon appelle l'idée, ce n'est pas du tout la même chose que ce qu'un autre philosophe appelle une idée. C'est vraiment un concept platonicien, au point que, si quelqu'un emploie « idée » en un sens voisin, on dira « oui, c'est un philosophe platonicien ». Je me dis concrètement qu'est-ce que c'est ? Il faut jamais se demander à faire de la philosophie, sinon faut pas en faire. Il faut vraiment se demander, mais qu'est-ce qu'un... Comme si c'était un chien, qu'est-ce que c'est une idée ? Un chien, je peux le définir, qu'est-ce que c'est une idée ? Pour Platon. Ce temps-là, je fais déjà de l'histoire de la philosophie. J'essaierai d'expliquer aux gens, c'est ça ? Il y a même la besogne d'un professeur, il me semble. Je dirais, ben voilà, vous comprenez. Je crois que ce qu'il appelle idée, c'est une chose qui ne serait pas autre chose, c'est-à-dire qui ne serait que ce qu'elle est. Alors là aussi, ça semble abstrait. Je le disais tout à l'heure, il ne faut pas être abstrait. Une chose qui n'est que ce qu'elle est, c'est abstrait. Mais non, non, non. Prenons un cas qui n'est pas dans Platon. Une mère, une mère, une maman, c'est une mère, mais elle n'est pas que mère. Je veux dire, elle est par exemple épouse, et puis elle est elle-même fille d'une mère. Supposons une mère qui ne soit que mère, peu importe si ça existe ou pas une telle chose. Par exemple, est-ce que la Vierge Marie, que ne connaissait pas Platon, est une mère qui n'est que mère ? Et peu importe que ça existe ou non. Une mère qui ne serait pas autre chose que mère, qui ne serait pas à son tour fille d'une autre mère, c'est cela qu'il faut appeler alors idée de mère, une chose qui n'est que ce qu'elle est. C'est ce que veut dire à peu près Platon lorsqu'il dit « Seule la justice est juste, parce que seule la justice n'est pas autre chose que juste. » Alors je dis, finalement c'est très, du coup ça devient très simple. Une idée, bien sûr, Platon ne s'en tient pas là, mais son point de départ, c'est supposer de telles entités qui ne soient que ce qu'elles sont. Nous les appelons idées. Donc il crée un véritable concept. Ce concept n'existait pas avant. L'idée de la chose en tant que pure. C'est la pureté qui définit l'idée. Mais ça reste abstrait en apparence. Pourquoi ? Si on lit, si on se laisse aller à la lecture de Platon, c'est par là que tout devient tellement concret. Il ne dit pas ça par hasard, il ne crée pas ce concept d'idée par hasard. Il se trouve dans une situation donnée. Quoi qu'il se passe, dans une situation très concrète, quoi qu'il se passe, ou quoi que ce soit qui soit donné, il y a des prétendants. C'est-à-dire, il y a des gens qui disent, pour cette chose-là, c'est moins le meilleur. Exemple, il donne une définition du politique. Et il dit que le politique, mettons une première définition, une définition de point de départ, c'est le pasteur des hommes. C'est celui qui prend soin des hommes. Mais là-dessus, plein de gens arrivent et disent, dans ce cas-là, le politique, c'est moi, c'est moi le pasteur des hommes. C'est-à-dire le commerçant, on peut dire ça, le berger qui nourrit, le médecin qui soigne, on peut dire, c'est moi le vrai pasteur des hommes. En d'autres termes, il y a des rivaux. Alors, ça commence à devenir un peu plus concret. Je dis, un philosophe crée des concepts, par exemple l'idée, la chose en tant que pure. Le lecteur, il ne comprend pas immédiatement pourquoi, de quoi il s'agit, quel besoin de créer un pareil concept. Mais s'il continue ou s'il réfléchit sur sa lecture, il s'aperçoit que c'est pour la raison suivante. C'est qu'il y a toutes sortes de rivaux qui prétendent à la chose, ce sont des prétendants. Et que le problème platonicien, ça va être pas du tout qu'est-ce que c'est que l'idée, tout ça, on serait dans l'abstrait. C'est comment sélectionner les prétendants, prétendants, comment découvrir parmi des prétendants lequel est le bon. Et c'est l'idée, c'est-à-dire la chose à l'état pur, qui permettra cette sélection, qui sélectionnera celui qui s'en approche le plus. Bon, alors ça nous permet d'avancer un peu parce que je dirais, tout concept, Par exemple, le concept d'idée renvoie à un problème. Le problème dans ce cas-là, c'est comment sélectionner des prétendants. Si on fait la philosophie abstraitement, on ne voit même pas le problème. Mais si on atteint au problème, le problème, pourquoi est-ce qu'il n'est pas dit par le philosophe ? Il est bien là dans son œuvre, on le retrouve, il est là, il crève les yeux en un sens. Parce qu'on ne peut pas faire tout à la fois. Le philosophe, il a déjà exposé les concepts qu'il est en train de créer. Il ne peut pas en plus exposer les problèmes auxquels ces concepts, ou du moins on ne peut retrouver ces problèmes qu'à travers les concepts qu'il crée. Et si vous n'avez pas trouvé le problème auquel un concept répond, Tout est abstrait. Si vous avez trouvé le problème, tout devient concret. Et c'est pour ça que chez Platon, il y a constamment ces prétendants, ces rivaux. Alors, je peux ajouter, du coup, ça devient tout ça, ça devient ça. Ça prend un tour, ça va de soi. Pourquoi est-ce que c'est dans la cité grecque ? Pourquoi est-ce que c'est Platon qui invente ce problème ? Le problème, c'est comment sélectionner les prétendants, et le concept, et c'est ça la philosophie, c'est le problème et le concept. Le concept, c'est l'idée, qui est censée pouvoir me donner les moyens de sélectionner les prétendants, peu importe comment, là, ce serait bien. Mais pourquoi est-ce que ce problème, ce concept se forme en milieu grec ? C'est que ça commence en effet avec les Grecs, c'est un problème typiquement grec, c'est un problème de la cité, de la cité démocratique, même si Platon n'accepte pas un caractère démocratique de la cité, C'est un problème de la cité démocratique. C'est dans une cité démocratique que, par exemple, une magistrature est l'objet de prétentions. Il y a des prétendants, je prétends à telle fonction. Dans une formation impériale, comme il y en a à l'époque grecque, dans une formation impériale, il y a des fonctionnaires qui sont nommés par le grand empereur. Il n'y a pas du tout cette rivalité. La cité athénienne, c'est une rivalité des prétendants. C'est même déjà avec Ulysse, les prétendants à Pénélope, tout ça. Bon, il y a tout un milieu problème grec. C'est une civilisation où l'affrontement des rivaux apparaît constamment. C'est pour ça qu'ils inventent la gymnastique. Je veux dire, ils inventent les Jeux olympiques. Ils inventent, ils sont procéduriers. Personne n'est procédurier comme un Grec, mais la procédure c'est la même chose que les procès. C'est des prétendants. Tu comprends ? La philosophie, il y aura aussi des prétendants. La lutte de Platon contre les sophistes, selon lui, c'est que les sophistes sont des prétendants à quelque chose à quoi ils n'ont pas droit. Qu'est-ce qui va définir le droit ou le non-droit d'un prétendant ? C'est un problème très... C'est aussi amusant qu'un roman. On connaît de grands romans, en effet, il y a des prétendants qui s'affrontent devant un tribunal. C'est autre chose. Mais en philosophie, je dis, il y a les deux à la fois. La création d'un concept et la création d'un concept se fait toujours en fonction d'un problème. Si on n'a pas trouvé le problème, on ne comprend pas la philosophie, elle reste abstraite. Je prends un autre exemple. Or, les gens généralement ne voient pas à quel problème ça répond. Ils ne voient pas les problèmes, parce que les problèmes sont un peu cachés, un peu dits, un peu cachés, et faire de l'histoire de la philosophie, c'est restaurer ces problèmes et du coup découvrir la nouveauté des concepts. C'est-à-dire que la mauvaise histoire de la philosophie, Ça allait de soi comme s'ils n'étaient pas créés, et il y a une ignorance totale des problèmes auxquels... Je prends un dernier exemple rapide pour... Pour un point sur le magasin suivant. Alors, je prends un deuxième exemple qui n'a rien à voir, justement, pour la diversité. Bien longtemps après, il y a un philosophe qui s'appelle Leibniz, qui fait et qui invente un concept extraordinaire, assez extraordinaire, auquel il donnera le nom de monade. Il choisit un mot technique, compliqué, monade, il appelle ça. Et en effet, dans les concepts, il y a toujours quelque chose d'un peu fou, quoi, d'un peu cette mère qui ne serait que mère, l'idée pure, tout ça, il y a quelque chose d'un peu fou. Eh bien, la monadème nidienne, ça désigne un sujet, quelqu'un, toi ou moi, en tant qu'il exprime la totalité du monde. Et qu'exprimant la totalité du monde, il n'exprime clairement qu'une petite région du monde. son territoire. On a vu, déjà, on a parlé du territoire, son territoire, ou ce que la hymnite s'appelle son département. Donc, une unité subjective qui exprime le monde entier, mais n'exprime clairement qu'une région, qu'un département du monde, voilà ce qu'il appelle une monade. Alors, là aussi, c'est un concept, il le crée. Ce concept n'existe pas avant lui. On se dit, mais pourquoi ? Pourquoi il le crée ? Très joli, il savait pourquoi faire ça, pourquoi dire ça plutôt qu'autre chose. Il faut trouver le problème. Et ce n'est pas qu'il le cache, le problème, mais c'est que si on ne le cherche pas un peu, on ne le trouvera pas. Et c'est ça le charme de lire de la philosophie, c'est autant le charme et c'est aussi amusant que lire des romans ou que regarder des tableaux, c'est prodigieux. On s'aperçoit de quoi si on le lit ? En effet, il n'a pas créé le concept de manade pour le plaisir, pour son plaisir. Mais pour d'autres raisons, il pose un problème qui est quoi ? À savoir que tout dans le monde n'existe que plié. C'est pour ça que j'ai fait un livre sur lui qui s'appelait Le Pli. Il vit le monde comme un ensemble de choses qui sont pliées les unes dans les autres. On peut reculer. Pourquoi vit-il le monde de cette manière ? Qu'est-ce qui se passe ? Tout comme pour Platon tout à l'heure, peut-être que la réponse est à l'époque. Est-ce que les choses se pliaient ? Est-ce que plus que maintenant ? Non, on n'a pas le temps. cette idée d'un monde qui est plié, mais tout est pli de plis, on n'arrive jamais à quelque chose de déplié complètement. Et la matière est faite de replis sur elle-même, et les choses de l'esprit, les perceptions, les sentiments sont pliés dans l'âme. C'est précisément parce que les perceptions, les sentiments, les idées sont pliées dans une âme qu'il construit ce concept d'une âme qui exprime le monde entier, c'est-à-dire dans lequel le monde entier se trouve plié. Alors, presque on veut dire, qu'est-ce que c'est qu'un mauvais philosophe et qu'est-ce que c'est qu'un grand philosophe ? Un mauvais philosophe, c'est quelqu'un qui n'invente pas de concept, qui se sert d'idées toutes faites. Il émet des opinions à ce moment-là, il ne fait pas de la philosophie, il dit voilà ce que je pense, bon, on en connaît plein encore maintenant, mais il y en a eu tout le temps, des opinions. Bon, il n'invente pas de concept, et il ne pose au vrai sens du mot problème, il ne pose aucun problème. Alors, faire de l'histoire de la philosophie, c'est ce long apprentissage, où l'on apprend, où l'on est vraiment apprenti dans ce double domaine. La constitution des problèmes, la création des concepts. Et il n'y a pas, si tu veux, qu'est-ce qui tue, qu'est-ce qui fait que la pensée peut être idiote, débile, etc. Les gens parlent, mais on ne sait jamais à quel problème ils sont eux-mêmes. Non seulement ils ne créent pas de concept, ils émettent des opinions, mais en plus, on ne sait jamais de quel problème ils parlent. Je veux dire, on sait à la rigueur des questions, mais si je dis « est-ce que Dieu existe ? », ce n'est pas un problème. « Est-ce que Dieu existe ? » Je n'ai pas dit le problème. Où est-il le problème ? Pourquoi est-ce que je pose cette question-là ? Quel est le problème qui est derrière ça ? Ils veulent bien poser la question, est-ce que je crois en Dieu ou est-ce que je ne crois pas en Dieu ? Mais tout le monde s'en fout qui croit en Dieu ou qui ne croit pas en Dieu. Ce qui compte, c'est pourquoi ils disent ça, c'est-à-dire à quel problème ça répond. Et quel concept ils vont fabriquer, quel concept de Dieu ils vont fabriquer. Si tu n'as pas ni concept ni problème, tu restes dans la bêtise, c'est tout. C'est-à-dire, tu ne fais pas de philosophie. Mais c'est dire à quel point la philosophie est amusante. philosophie puisque c'est ça faire de l'histoire de la philosophie. Retrouver, c'est pas tellement différent de ce que tu as à faire quand tu te trouves devant un grand tableau ou devant une oeuvre musicale.
Claire ParnetJustement on revient à Gauguin et Van Gogh puisque tu as évoqué leur tremblement de peur avant d'aborder la couleur. Qu'est ce qui s'est passé toi quand tu es passé de l'histoire de la philosophie à la philosophie à ta propre philosophie ?
C'est ceci. Sans doute l'histoire de la philosophie m'avait donné, m'avait appris des choses. C'est-à-dire, je me sentais plus capable d'aborder ce qui est couleur en philosophie. C'est-à-dire, mais pourquoi est-ce que ça se pose ? Je veux dire, pourquoi est-ce que la philosophie ne s'arrête pas ? Pourquoi elle ne s'arrête pas, par exemple ? Pourquoi il y a encore de la philosophie aujourd'hui ? Parce qu'il y a lieu de créer toujours des concepts. Alors cette notion de création de concepts, c'est la publicité qui s'en empare. Il crée des concepts avec les ordinateurs, tout ça. Il y a tout un langage qu'on a volé à la philosophie. La communication. La communication. Il faut être créatif, il faut créer des concepts. Mais enfin, ce qu'ils appellent concept et ce qu'ils appellent créer est une chose si comique qu'il n'y a pas lieu d'insister. Ça reste la tâche à la philosophie. Ça a toujours lieu aujourd'hui. Je n'ai jamais été touché par les gens qui disent la mort de la philosophie, dépasser la philosophie. Ce sont des philosophes qui disent des choses aussi compliquées que ça. Mais ça ne m'a jamais concerné, jamais touché, parce que je me dis qu'est-ce que ça veut dire tout ça ? Tant qu'il y aura besoin de créer des concepts, il y aura de la philosophie puisque c'est ça sa définition. Et que les concepts ne nous attendent pas tout de suite. Il faut les créer. Et on les crée en fonction de problèmes. les problèmes évoluent. Donc, il y a tout lieu. Alors, bien sûr, on peut être platonicien, on peut être laïdizien, aujourd'hui encore, en 1989, on peut tout ça. On peut être kantien. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'on estime que certains, par le tout sans doute, que certains problèmes posés par Platon valable au prix de certaines transformations, parce que là, on est platonicien. Et on a encore usage des concepts platoniciens. Si on pose des problèmes d'une toute autre nature, à mon avis, il n'y a pas de cas où il n'y est pas, parmi les grands philosophes, un ou plusieurs grands philosophes, qu'il y ait quelque chose à nous dire sur les problèmes transformés d'aujourd'hui. Mais faire de la philosophie, c'est créer de nouveaux concepts en fonction des problèmes qui se posent aujourd'hui. Le dernier aspect de cette si longue question, ce serait évidemment, bon, mais qu'est-ce que c'est l'évolution des problèmes ? Qu'est-ce qui l'assure ? Alors, je peux dire toujours des forces historiques, sociales, oui, d'accord, mais il y a quelque chose de plus profond. Là, c'est très mystérieux et puis on n'aurait pas le temps, mais je croîtrais à une espèce de devenir de la pensée, d'évolution de la pensée qui fait que que non seulement on ne pose pas les mêmes problèmes, mais on ne les pose pas de la même façon. Un problème peut être posé de plusieurs façons successives et qui a un appel urgent, comme un grand courant d'air, qui fait appel à la nécessité toujours de créer, de recréer de nouveaux concepts. Il y a une histoire de la pensée qui ne se réduit pas, qui ne se réduit pas à l'influence sociologique ou à l'influence... à devenir de la pensée, ça, qui est une chose très mystérieuse qu'il faudrait arriver à définir, qui fait que peut-être on ne pense pas aujourd'hui de la même manière que il y a cent ans. On ne pense pas aujourd'hui. Bon, j'entends des processus de pensée, des ellipses de pensée. La pensée, elle a son histoire. Il y a une histoire de la pensée pure. Alors, faire de la philosophie, pour moi, Elle n'a jamais eu qu'une fonction, à mon avis, la philosophie. Elle n'a aucun besoin d'être dépassée, puisqu'elle a sa fonction. 4A. Oui, tu voulais dire quelque chose ?
Claire ParnetComment un problème évolue-t-il à travers les temps ?
Ça doit, je ne sais pas, ça doit varier.
Claire ParnetParce que la pensée évolue.
D'accord. Je prends là aussi, alors, on se contente d'un exemple. Je vois au XVIIe siècle, la plupart des grands philosophes, quel est leur souci négatif ? Leur souci négatif, c'est empêcher l'erreur. Il s'agit de conjurer les dangers de l'erreur. En d'autres termes, le négatif de la pensée, c'est que l'esprit se trompe. Éviter que l'esprit se trompe. Comment éviter l'erreur ? Et puis, il y a un très long glissement, et au XVIIIe siècle, commence à naître un problème différent. Ça pourrait paraître le même, et en fait, c'est pas du tout le même. C'est dénoncer non plus l'erreur, mais dénoncer les illusions. L'idée que l'esprit tombe et est même entouré d'illusions, bien plus qu'il en produit lui-même. Non seulement il tombe dans des erreurs, mais il produit des illusions. C'est tout le mouvement du XVIIIe siècle, les philosophes du XVIIIe siècle, la dénonciation, la superstition, etc. Or, ça pourrait avoir l'air d'être un peu pareil que le 17e. Et en fait, le problème qui commence à naître est entièrement nouveau. Alors, on peut dire là aussi, il y a des raisons sociales, etc. Mais il y a aussi une histoire secrète de la pensée qui serait passionnante à faire. La question n'est plus comment éviter de tomber dans l'erreur, mais comment arriver à dissiper les illusions dont l'esprit s'entoure. Et puis au 19e siècle. Je fais exprès de dire des choses tellement simples, tellement rudimentaires au 19e siècle. Qu'est-ce qui se passe ? Comme si ça glissait, et même ça n'éclate pas complètement, mais c'est de plus en plus. Comment éviter l'illusion ? Non, c'est plus que l'esprit. C'est que les hommes, en tant que créatures spirituelles, ne cessent pas de dire des bêtises. C'est plus la même chose qu'une illusion, ce n'est pas tomber dans une illusion, c'est comment conjurer la bêtise. Alors ça apparaît très nettement chez les gens à la frontière de la philosophie L'Aubert est à la frontière de la philosophie, le problème de la bêtise. Baudelaire, le problème de la bêtise, tout ça, c'est plus la même chose que l'illusion, etc. Alors on peut dire là aussi, c'est le lien des évolutions sociales, par exemple, l'évolution de la bourgeoisie au 19e siècle, qui fait du problème de la bêtise un problème urgent. Bien, mais il y a autre chose de plus profond dans ces évolutions, dans cette espèce d'histoire des problèmes que la pensée affronte, il y a de nouveaux concepts qui apparaissent. Si bien que si on comprend la philosophie de cette manière, création de concepts, constitution de problèmes, les problèmes étant plus ou moins cachés, donc il faut les redécouvrir, tout ça, on s'aperçoit que la philosophie n'a strictement rien à voir avec le vrai et le faux. Elle n'a rien à voir avec le vrai et le faux, ce n'est pas chercher la vérité, la philosophie ne veut strictement rien dire, chercher la vérité. Et s'il s'agit de créer des concepts, qu'est-ce que ça veut dire ? Un concept, il est... Et constituer un problème, c'est pas une affaire de vérité ou de fausseté, c'est une affaire de sens. Un problème, bon, il faut qu'il ait un sens. Il y a des problèmes qui n'ont pas de sens, vous voyez ? Il y a des problèmes qui ont un sens. Faire de la philosophie, c'est constituer des problèmes qui ont un sens, et créer les concepts qui nous font avancer dans la compréhension et la solution du problème.
Claire ParnetOn va revenir à deux questions plus particulières à toi.
Oh, il me semble que j'avais bien... Oui, oui, oui, oui.
Claire ParnetQuand tu as refait l'histoire de la philosophie avec Leibniz l'année dernière, est-ce que c'était de la même façon que tu en avais fait il y a 20 ans, c'est-à-dire avant de produire ta propre philosophie ? C'était de la même façon ?
Non, sans doute pas. Sans doute pas, puisque avant, je me servais vraiment de la philosophie, de l'histoire de la philosophie, comme une manière de... Oui, comme cette espèce d'apprentissage indispensable où je cherchais quels étaient les concepts des autres, c'est-à-dire de grands philosophes, et à quels problèmes ils répondaient. Dans le livre que j'ai fait sur Leibniz, il n'y a rien de vaniteux dans ce que je dis. J'ai mêlé des problèmes du XXe siècle, qui peuvent être les miens, aux problèmes de Leibniz, une fois dit que je suis persuadé de l'actualité des philosophes. Si tu veux, un grand philosophe, faire comme lui, qu'est-ce que ça veut dire ? Faire comme lui, ce n'est pas forcément être un disciple de lui. Faire comme lui, c'est prolonger sa tâche, c'est créer des concepts en rapport avec ceux qu'il a créés et poser des problèmes en rapport et en évolution avec ceux qu'il a créés. Alors je crois qu'en faisant Leibniz, j'étais plus dans cette voie-là, mes premiers livres d'histoire de la philosophie, j'étais au stade précouleur.
Claire ParnetTu as déclaré à propos de Spinoza, et on peut l'appliquer aussi à Nietzsche, qu'il te rattachait à la part un peu cachée et un peu maudite de l'histoire de la philosophie. Ça voulait dire quoi ?
Ça, peut-être que... qu'on aurait l'occasion d'y revenir, pour moi, là. Et je crois qu'on aura l'occasion d'y revenir. Pour moi, ça veut dire cette part cachée. C'est des penseurs qui ont récusé toute transcendance. Qui ont récusé toute transcendance, alors il faudrait définir comme on aura l'occasion peut-être de reparler de la transcendance. C'est des auteurs qui récusent tous les universaux, c'est-à-dire l'idée d'un concept ayant une valeur universelle, et toute transcendance, c'est-à-dire toute instance qui dépasse la terre et les hommes.
Claire ParnetMais pour en revenir à ce que tu disais avant...
C'est les auteurs de l'immanence, oui.
Claire ParnetToi, tes livres sur Nietzsche ou Spinoza font date, c'est-à-dire que tu es connu pour tes livres sur Spinoza ou sur Nietzsche. et pourtant on ne peut pas dire que tu sois Nietzschéen ni Spinozien, comme on peut dire d'un platonicien ou d'un Nietzschéen. C'est-à-dire que tu as traversé tout ça, même quand ça te servait d'apprentissage, et tu étais déjà deleuzien. On ne peut pas dire que tu es Spinozien.
Là tu me fais un très grand compliment, c'est-à-dire si c'est vrai, j'en suis vraiment heureux.
Claire ParnetTu te sentais Spinozien ?
Moi j'ai toujours souhaité, je pense en effet que, bon, mauvais, j'ai pu échouer, d'essayer de poser des problèmes pour mon compte et de créer des concepts pour mon compte. Presque à la limite, moi, je rêverais d'une quantification de la philosophie. C'est-à-dire, chaque philosophe serait affecté d'un nombre, d'un nombre magique, d'après le nombre de concepts qu'il a vraiment créés, renvoyant à des problèmes, etc. Alors, il y aurait des nombres magiques, Descartes, Hegel, Leibniz, mais là, ce serait intéressant. Alors, évidemment, j'ose pas m'y mettre, mais moi, j'aurais peut-être un tout petit nombre magique, à savoir créer quelques concepts en fonction de problèmes. Simplement, je me dis, mon honneur, c'est que, quel que soit le genre de concept que j'ai essayé de créer, je peux dire à quel problème il répondait pour moi. Et pour en finir... Sinon, ce serait du bavardage.
Claire ParnetVoilà, eh bien oui, je crois qu'on a fini ce point. j'y tiens absolument. Elle est un peu provocante. Au moment de 68, dans les années 68, ou même avant, où tout le monde expliquait Marx, tout le monde lisait Reich, il n'y avait pas un peu de provocation de ta part à te tourner vers Nietzsche, qui était vraiment suspect de fascisme dans ces années-là, et de parler de Spinoza et du corps, au moment où tout le monde nous rebattait les oreilles avec Reich ? Ton histoire de la philosophie, Il n'y avait pas une petite provocation ? On va le refaire, on est au bout du magasin. Il n'y avait pas un peu de provocation ?
C'est très lié à ce qu'on vient de dire. C'est presque la même question. Ce que je cherchais, même ce qu'on cherchait avec Félix, c'était une espèce de dimension vraiment immanente de l'inconscient. Or, par exemple, toute la psychanalyse est pleine d'éléments transcendants, la loi, le père, la mère, enfin, tout ça, tandis qu'un champ d'immanence qui permettrait de définir l'inconscient, ça alors c'est le domaine, peut-être que Spinoza pouvait aller plus loin dans cette voie que personne n'avait été, Peut-être que Nietzsche pouvait aussi aller plus loin que personne n'avait été. Il me semble que ce n'était pas tellement provocation, c'était que Spinoza et Nietzsche forment en philosophie peut-être la plus grande libération de pensée, presque au sens d'un explosif. Et peut-être les concepts les plus insolites, parce que leurs problèmes sont des problèmes qui étaient un peu des problèmes maudits, qu'on n'osait pas poser, à l'époque de Spinoza en tout cas certainement, mais même à l'époque de Nietzsche. Des problèmes qu'on n'ose pas trop poser. C'est ce qu'on appelle des problèmes brûlants.
Claire ParnetBon, alors on peut passer, puisque tu ne veux pas répondre plus.
Hein ? Alors, on en est à quand?
Claire ParnetNon, on en est à huit.
Transcription automatique, relue en partie.