Transcription
Le vrai charme des gens, c'est le côté où ils perdent un peu les pédales. C'est le côté où ils savent plus très bien où ils en sont. Ça ne veut pas dire qu'ils s'écroulent, au contraire, c'est des gens qui ne s'écroulent pas. Mais si tu saisis pas la petite racine, le petit grain de la folie chez quelqu'un, tu ne peux pas l'aimer. Tu ne peux pas l'aimer. C'est bien le côté où il est complètement quelque part. on est tous un peu... un peu démons. Si tu saisis pas le petit point de démence de quelqu'un, alors j'ai peur ou je creuse, au contraire, je suis bien content. Le point de démence de quelqu'un, ce soit la source de son charme même. D'où G.
Claire ParnetD'où G. Ça me rappelait à l'ordre. Et alors là, c'est pas le point de démence qui constitue ton charme, c'est ton appartenance à la gauche.
Ah oui, oui.
Claire ParnetÇa a l'air de te faire rire, et j'en suis très contente. Alors, comme on l'a vu, tu es issu d'une famille bourgeoise de droite, et dès la Libération, tu es plutôt ce qu'on appelle un homme de gauche. Enfin, allons moins vite. D'abord, à la Libération, beaucoup de tes amis, beaucoup de gens autour de toi, qui étaient étudiants en philosophie, adhèrent au PC ou sont très liés au PC.
Oui, il n'y a que moi. Je crois. Je ne suis pas sûr, mais tous y sont passés.
Claire ParnetAlors toi, comment y as-tu échappé ?
Ce n'est pas tellement compliqué. Tous mes amis y sont passés au PC. Qu'est-ce qui m'en a empêché ? C'est parce que je crois que j'étais très travailleur. Et que je n'aimais pas les réunions. ça j'ai jamais aimé les réunions parlent interminablement tout ça j'ai jamais supporté alors quand même être du pc à ce moment là c'était des réunions de cellules tout le temps c'était l'époque même j'ai un point de repère c'est l'époque de l'appel de stockholm tous ces livres ils passaient leur temps mais alors qu'ils avaient un talent énorme ils passaient des des journées à faire signer l'appel de Stockholm par un curé, par n'importe quoi. Ils se baladaient avec l'appel de Stockholm, je ne sais même plus ce que c'était l'appel de Stockholm. Mais ça occupait toute une génération de communistes. Alors moi j'avais des problèmes, parce que je me disais, notamment des historiens, je connaissais beaucoup d'historiens communistes, plein de talents, et je me disais, mais bon Dieu, s'ils faisaient leur thèse, ce serait bien plus important pour le parti communiste, qui au moins auraient du travail à monter, que les utiliser à faire signer l'appel de Stockholm. Appel stupide sur la paix ou je ne sais pas quoi. Et je n'avais aucune envie, parce que je n'étais ni bavard, je ne parlais pas, et donc... Et faire signer l'appel de Stockholm, ça m'aurait mis dans un état de timidité et de panique. Je n'ai jamais rien fait signer à personne. En plus, il fallait vendre l'humanité, tout ça. C'est pour des raisons très basses que je me suis dit... Ça ne s'est même pas posé pour moi, j'avais aucune envie d'être du parti.
Claire ParnetMais tu te sentais proche de leur engagement ?
Du parti ? Non, ça ne m'a jamais concerné. C'est ça aussi qui m'a sauvé, tu comprends. Les discussions sur Staline, tout ça... Ce qu'on a découvert récemment, les horreurs de Staline, c'est depuis tout temps, que les révolutions tournent mal. Ça me fait rire, parce que de qui on se moque. Quand les nouveaux philosophes ont découvert que les révolutions tournaient mal, il faut vraiment être un peu débile, ils ont découvert ça avec Staline. Ensuite, la voie était ouverte, tout le monde l'a découvert. par exemple, à propos, tout récemment, à propos de la révolution algérienne, tiens, elle a mal tourné parce qu'ils ont tiré sur les étudiants. Mais enfin, qui a jamais cru qu'une révolution tournait bien ? Qui ? Qui ? On dit, vous voyez, au moins les Anglais, alors ils se parlent de faire des révolutions, c'est absolument faux. Mais tout ça, actuellement, on vit dans une telle mystification. Les Anglais ont fait une révolution, ils ont tué leur roi, etc. qu'est-ce qu'ils ont eu ? Cromwell. Et le romantisme anglais, c'est quoi ? C'est une longue méditation sur l'échec de la révolution. Ils n'ont pas attendu Glucksmann pour réfléchir sur l'échec de la révolution stalinienne. Ils l'avaient, là. Et les Américains, on ne parle jamais d'eux. Mais les Américains, ils ont raté leur révolution, au moins autant, sinon pire, que les bolcheviques. Il ne faut pas charrier les Américains quand ils, même avant la guerre d'indépendance, d'indépendance je dis, ils se présentent comme mieux qu'une nouvelle nation. Ils ont dépassé les nations, exactement comme Marx dira du prolétaire. Ils ont dépassé les nations, les nations c'est fini. ils amènent le nouveau peuple, ils font la vraie révolution, et exactement comme les marxistes compteront sur la prolétarisation universelle, les américains sur la prolétarisation universelle. C'est les deux phases de la lutte des classes. C'est absolument révolutionnaire. C'est l'Amérique de Jefferson, c'est l'Amérique de Thoreau, c'est l'Amérique de Melville. Jefferson, Thoreau, Melville, tout ça, c'est une Amérique complètement révolutionnaire qui annonce le nouvel homme, exactement comme la révolution bolchevique annonçait le nouvel homme. Elle a foiré toutes les révolutions foires, tout le monde le connaît. On fait semblant de le redécouvrir, là, il faut être débile. Alors là-dessus, tout le monde s'engouffre, c'est le révisionnisme actuel. Il y a Furet qui découvre c'était pas si bien que ça. Très bien, d'accord, oui, à la fois aussi. Et tout le monde le sait. La Révolution française a donné Napoléon. On fait des découvertes qui, au moins, ne sont pas très émouvantes par leur nouveauté. La Révolution anglaise a donné Cromwell. La Révolution américaine a donné quoi pire, non ? Elle a donné Frépati, elle a donné Reagan. Je sais pas, ça me paraît pas tellement plus fameux. Alors, on est dans un tel état de confusion que les révolutions échouent, que les révolutions tournent mal. Mais ça n'a jamais empêché les gens, ni fait que les gens ne deviennent pas révolutionnaires. On mélange deux choses absolument différentes. Les situations dans lesquelles la seule issue pour l'homme c'est de devenir révolutionnaire. Encore, on en parle depuis le début, finalement. C'est la confusion du devenir et de l'histoire. Et si les gens deviennent révolutionnaires... Oui, c'est cette confusion des historiens. Les historiens, ils nous parlent de l'avenir de la révolution, l'avenir des révolutions. Mais c'est pas du tout la question. Alors, ils peuvent toujours remonter aussi haut pour montrer que si l'avenir a été mauvais, c'est que le mauvais était déjà là dès le début. Mais le problème concret, c'est comment et pourquoi les gens deviennent-ils révolutionnaires ? Et ça, heureusement, les historiens ne l'empêcheront pas. C'est évident que les Africains du Sud sont pris dans un devenir révolutionnaire. Les Palestiniens sont pris dans un devenir révolutionnaire. Si on me dit après, oh mais vous verrez, quand ils auront triomphé, réussis, et bien ça va mal tourner, etc. D'abord, ce ne seront pas les mêmes, ce ne seront pas du tout les mêmes genres de problèmes, et puis ça créera une nouvelle situation, à nouveau il y aura des devenus révolutionnaires qui se déclencheront. Je crois, l'affaire des hommes, c'est dans les situations de tyrannie, d'oppression, c'est effectivement un devenir révolutionnaire, parce qu'il n'y a pas d'autre chose à faire. Quand on nous dit après, ah oui, ça tourne mal tout ça, on ne parle pas de la même chose. C'est comme si on parlait deux langues absolument différentes. L'avenir de l'histoire et le devenir actuel des gens, ce n'est pas la même chose.
Claire ParnetCe respect des droits de l'homme qui est tellement à la mode aujourd'hui, ce n'est pas devenir révolutionnaire, c'est le contraire.
Le respect des droits de l'homme, on a envie de devenir prêts à tenir des propositions odieuses. Ça fait tellement partie de cette pensée molle de la période pauvre dont on parlait. C'est du pur abstrait. Les droits de l'homme, c'est vide. C'est vide. C'est exactement ce que j'essayais de dire pour le désir. Le désir ne consiste pas à ériger un objet, à dire je désire ceci. On ne désire pas par exemple la liberté, etc. C'est zéro. On se trouve dans des situations. Je prends l'exemple actuel de l'Arménie. Il est tout récent, celui-là. Qu'est-ce que c'est la situation ? Si, j'ai bien compris, on corrigera, mais si on me corrige, ça ne change pas grand-chose. Il y a cette enclave dans une autre république soviétique. Il y a cette enclave arménienne. Il y a une république arménienne, il y a une enclave. Bon, ça, c'est une situation. La première chose, il y a ce massacre des Turcs, des semblants des espèces de Turcs, je ne sais pas.
Claire ParnetLes Afris.
Pour autant qu'on sache actuellement, parce qu'on n'a pas bien... Je suppose que ce soit ça, massacre des Arméniens une fois de plus. Dans l'enclave. Les Arméniens se réfugient dans leur république, je suppose. Tu corriges toutes mes erreurs. Et là-dessus, tremblement de terre. On se croirait dans le Marquis de Sade. de pauvres hommes ont traversé les pires épreuves venues des hommes, et à peine ils arrivent là, à l'abri, c'est la nature qui s'y met. Je dis, on me dit les droits de l'homme, mais enfin, c'est des discours pour intellectuels, et pour intellectuels odieux, et pour intellectuels qui n'ont pas d'idées. D'abord, je remarque que toujours ces déclarations des droits de l'homme, elles ne sont jamais faites en fonction avec les gens que ça intéresse, les sociétés d'Arméniens, les communautés d'Arméniens, etc. Parce que pour eux, le problème, c'est pas les droits de l'homme. C'est quoi ? C'est... Qu'est-ce qu'on va faire ? Voilà un agencement. Quand je disais le désir, c'est toujours à travers des agencements. Voilà un agencement. Qu'est-ce qui est possible pour supprimer cet enclave ou pour faire que cet enclave soit vivable ? Qu'est-ce que c'est que cet enclave là-dedans ? Ça, c'est une question de territoire. C'est pas une question de droits de l'homme. c'est de l'organisation de territoire. Qu'est-ce qu'ils vont supposer que Gorbatchev et ses aides se tirer de ces situations ? Comment il va faire pour faire qu'il n'y ait pas cette enclave arménienne livrée aux Turcs menaçants autour ? Ce n'est pas une question de droit de l'homme, ce n'est pas une question de justice, c'est une question de jurisprudence. toutes les abominations que subit l'homme sont des cas. Ce n'est pas des démentis à des droits abstraits, c'est des cas abominables. On me dira que ces cas peuvent se ressembler, mais ce sont des situations de jurisprudence. Le problème arménien, c'est typiquement ce qu'on appellera un problème de jurisprudence extraordinairement complexe. Que faire pour sauver les Arméniens se sauvent eux-mêmes de cette situation de fous dans laquelle ils sont. Ou en plus, un tremblement de terre s'y met. Un tremblement de terre, bon, qui a aussi ses raisons, les constructions qui n'étaient pas bien, qui n'étaient pas faites comme il fallait. Tout ça, c'est des cas de jurisprudence. Agir pour la liberté, devenir révolutionnaire, c'est opérer dans la jurisprudence quand on s'adresse à la justice. La justice ça n'existe pas, les droits de l'homme ça n'existe pas. Ce qui compte c'est la jurisprudence. C'est ça l'invention du droit. Alors, ceux qui se contentent de rappeler les droits de l'homme et de réciter les droits de l'homme, mais c'est des débiles. Il s'agit de créer, il ne s'agit pas de faire appliquer les droits de l'homme. Il s'agit d'inventer des jurisprudences où, pour chacun, ceci ne sera plus possible. C'est très différent. Je prends un exemple que j'aime beaucoup, parce que c'est le seul moyen de faire comprendre ce que c'est que la jurisprudence. Les gens ne comprennent rien, enfin, pas tous. Les gens ne comprennent pas très bien. Je me rappelle le temps où il a été interdit de fumer dans les taxis. Avant, on fumait dans les taxis. Il y a eu un temps où on n'avait plus le droit de fumer dans les taxis. Les premiers chauffeurs de taxi qui ont interdit de fumer dans les taxis, ça a fait du bruit parce qu'il y avait des fumeurs, ils ont râlé. Et il y en a un, c'était un avocat. J'ai toujours été passionné par la jurisprudence, par le droit, c'est ça qui m'a... Je n'aurais pas fait de philosophie, j'aurais fait du droit, mais justement pas du droit de l'homme, j'aurais fait de la jurisprudence. Parce que c'est la vie. Ça revient à dire qu'il n'y a pas de droit de l'homme, il y a la vie. Il y a des droits de la vie. Seulement la vie, c'est cas par cas. Et ben voilà, donc les taxis. Il y a un type qui ne veut pas être interdit de fumer dans un taxi, au taxi. Je me souviens très bien parce que là, je m'étais occupé d'avoir les attendus du jugement. Le taxi a été condamné. Aujourd'hui, pas question, il y aurait le même procès. Il ne serait pas condamné le taxi, il serait le bonhomme qui serait condamné. Mais au début, le taxi a été condamné. Sous quelles attendues ? Que lorsque quelqu'un prenait un taxi, il était le locataire. Donc, l'utilisateur de taxi était assimilé à un locataire. Le locataire a le droit de fumer chez lui. Il a le droit d'usage et d'appui. C'est comme s'il faisait une location, c'est comme si ma propriétaire me disait « Non, tu ne vas pas fumer chez toi. Si je suis locataire, je peux fumer chez moi. » Donc le taxi était assimilé à un appartement roulant dont l'usager était le locataire. Dix ans après, ça s'est absolument universalisé, il n'y a pratiquement plus de taxi, on peut fumer au nom de quoi. Le taxi n'est plus assimilé à une location d'appartement, il est assimilé à un service public. Dans un service public, on a le droit d'interdire de fumer. Tout ça est jurisprudence. Il n'est pas question de droit de ceci ou de cela. Il est question de situation, et de situation qui évolue. Et lutter pour la liberté, c'est réellement faire de la jurisprudence. L'exemple de l'Arménie m'apparaît typique. Les droits de l'homme. Tu invoques les droits de l'homme, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les Turcs n'ont pas le droit de massacrer les Arméniens. Les Turcs n'ont pas le droit de massacrer les Arméniens. Et après ? Et après, on est avancé avec ça. C'est vraiment des débiles. Ou bien je crois que c'était vraiment tellement des hypocrites, toute cette pensée des droits de l'homme. C'est zéro philosophiquement, c'est zéro. Et la création du droit, c'est pas les déclarations des droits de l'homme. La création en droit, c'est la jurisprudence. Il n'y a que ça qui existe. Donc, lutter pour la jurisprudence.
Claire ParnetOn va revenir à deux choses qui sont liées.
C'est ça être de gauche, d'accord ? Je crois que c'est... C'est créer le droit. Gilles Deleuze, bobine 17. Et dernière, en principe du jour. Oui, là c'est bien.
Claire ParnetAlors on reprend la question. On était cette philosophie des droits de l'homme et ce respect de tous pour les droits de l'homme. Maintenant, c'est comme un reniement de mai 68. C'est un reniement de mai 68 et un reniement du marxisme. Alors, Marx, tu n'as pas dû le répudier, puisque tu n'as pas été communiste, tu peux t'en servir encore, c'est encore un référent pour toi. Et mai 68, tu es une des dernières personnes sur la place à évoquer 68 et à ne pas dire que ça a été nul, un chahut, et que tout le monde a changé. Alors je voudrais que tu me dises un peu plus sur mai 68.
C'est tout simple. Maintenant tu es sévère en disant que je suis un des rares. Il y a beaucoup de gens, il y a un peu autour de nous et nos amis. Il n'y a pas de René Gart.
Claire ParnetMais c'est nos amis.
Oui, mais il y en a beaucoup, quand même, qui n'ont fait aucun reniement. C'est presque compris, la réponse est toute simple. 68, c'est l'intrusion du devenir. On a voulu y voir parfois le règne de l'imaginaire. C'est absolument pas imaginaire. C'est une bouffée de réel à l'état pu. C'est le réel. C'est tout d'un coup le réel qui arrive. Les gens ne comprennent pas, ils ne reconnaissent pas, ils se disent « mais qu'est-ce que c'est que ça ? » Les gens réels, enfin. Les gens dans leur réalité, ça a été prodigieux. Et qu'est-ce que c'était les gens dans leur réalité ? Eh bien, c'est le devenir. Alors, il pouvait y avoir de mauvais devenirs, tout ça. C'était que les historiens n'aient pas bien compris, c'est forcé, parce que moi je crois tellement à la différence entre l'histoire et le devenir. c'était un devenir révolutionnaire, sans avenir de révolution. Alors on peut toujours s'en moquer, on peut dire on s'en moque une fois que c'est passé, c'était des phénomènes de pur devenir qui ont pris les gens. Même des devenirs animaux, même des devenirs enfants, même des devenirs femmes des hommes, des devenirs hommes de femmes, tout ça. C'est ce domaine si particulier autour duquel on tourne depuis le début de nos questions. Qu'est-ce que c'est au jusqu'à devenir ? En tout cas, c'est l'intrusion du devenir. 68.
Claire ParnetEt toi, tu viens de devenir révolutionnaire à ce moment-là ?
Devenir révolutionnaire, oui. Rien que ton sourire fait penser que tu... Ce n'est pas sans moquerie, dis-moi plutôt. Mais qu'est-ce que c'est être de gauche ? C'est plus discret que devenir révolutionnaire.
Claire ParnetJe voudrais poser la question autrement. C'est entre ton civisme d'homme de gauche qui vote et ton devenir révolutionnaire, comme tu es un homme de gauche, comment tu te débrouilles, et qu'est-ce que c'est être de gauche pour toi ?
Oui. Moi, je vais te dire, je pense qu'il n'y a pas de gouvernement de gauche. Pour ça, là aussi, il ne faut pas s'étonner. Le gouvernement qui devrait être un gouvernement de gauche et qui n'est pas un gouvernement de gauche, c'est pas qu'il n'y ait pas de différence dans les gouvernements. Et il y a au mieux ce qu'on peut espérer, c'est un gouvernement favorable à certaines exigences ou réclamations de la gauche. Mais un gouvernement de gauche, ça n'existe pas, car la gauche n'est pas affaire de gouvernement. Mais si on me disait comment définir être de gauche ou comment définir la gauche, je dirais de deux manières. Il y a deux façons. Et là aussi, c'est pleinement. C'est d'abord une affaire de perception. Il y a une affaire de perception. L'affaire de perception, c'est ceci. Ne pas être de gauche, c'est quoi ? Ne pas être de gauche, c'est un peu comme une adresse postale. Partir de soi, la rue où on est, la ville, le pays, les autres pays de plus en plus loin. On commence par soi, et dans la mesure où on est privilégié, on est dans un pays riche, on se dit comment faire pour que la situation dure. On sent bien qu'il y a des dangers, que ça ne va pas durer tout ça, que c'est trop dément, que... Bon, mais comment faire pour que ça dure ? Alors on se dit, oh là là, les Chinois, ils sont loin, mais comment faire pour que l'Europe dure encore, etc. Et de gauche, c'est l'inverse. C'est percevoir, alors on dit que les Japonais perçoivent comme ça. Eux, ils ne perçoivent pas comme nous. Ils perçoivent d'abord le pourtour. Alors, ils diraient le monde, le continent, mettons, l'Europe, la France, etc., etc., la rue de Bizerte, moi. C'est un phénomène de perception. On perçoit d'abord l'horizon. On perçoit à l'horizon.
Claire ParnetC'est pas tellement à gauche ?
C'est pas par générosité, oui, mais justement, C'est ça, tu n'as pas d'objection, pas... C'est pas une raison. Par là, ils sont à gauche, par leur sens de l'adresse, de l'adresse postale, ils sont à gauche. Tu vois d'abord à l'horizon. Et tu sais que ça ne peut pas durer. C'est pas possible que ces milliards de gens qui crèvent de faim, ça peut durer encore 100 ans, j'en sais rien, mais il faut pas charrier cette injustice absolue. C'est pas au nom de la morale, c'est au nom de la perception. que donc si on commence par le beau par ses scènes de gauche par savoir donc et par d'une certaine manière appelé de ses voeux et considérer que ce sont là les problèmes à régler et c'est pas se dire simplement à bain il faut diminuer la natalité parce que c'est ça c'est une manière de garder les privilèges de l'europe c'est pas ça c'est vraiment trouver les arrangements trouver les les agencements mondiaux qui feront que... Donc, en effet, les problèmes du tiers-monde, être de gauche, c'est savoir que les problèmes du tiers-monde sont plus proches de nous que les problèmes de notre quartier. C'est vraiment une question de perception, c'est pas une question de belle âme, tout ça. Non, c'est ça d'avoir être de gauche pour moi. Et deuxièmement, être de gauche, c'est être par nature, ou c'est plutôt devenir, c'est un problème de devenir, c'est-à-dire ne pas cesser de devenir minoritaire. C'est dire que la gauche n'est jamais majoritaire entre gauches. Et pour une raison très simple, c'est que la majorité, c'est un truc qui suppose, même quand on vote, c'est pas simplement la plus grande quantité qui vote pour telle chose. La majorité, ça suppose un étalon. En Occident, l'étalon que suppose toute majorité, c'est homme, adulte, mâle. citoyens des villes. Ezra Pound, Don Joyce, on dit des trucs comme ça, c'était parfait, oui. C'est ça, l'étalon. Donc, aura la majorité par nature, celui qui, à tel moment, ou l'ensemble qui, à tel moment, réalisera cet étalon. C'est-à-dire, l'image sensée de l'homme adulte, mâle, citoyen des villes. si bien qu'à la limite je peux dire la majorité ça n'est jamais personne ça n'est jamais personne c'est un étalon vide simplement plusieurs personnes, un maximum de personnes se reconnaissent dans cet étalon vide mais en soi l'étalon est vide l'homme mâle, etc. alors les femmes vont compter et vont intervenir dans la majorité ou bien dans des minorités secondaires, d'après leur groupement par rapport à ces talents. Mais à côté de ça, il y a quoi ? Il y a tous les devenirs qui sont des devenirs minoritaires. Je veux dire, les femmes, ce n'est pas un acquis, elles ne sont pas femmes par nature. Les femmes, elles ont à devenir femmes. Du coup, si les femmes ont à devenir femmes, les hommes aussi, ils ont à devenir femmes. On parlait tout à l'heure des devenirs animaux. Ils ont à devenir enfants, ils ne sont pas enfants par nature. Tous ces devenirs-là, c'est ça, les minorités.
Claire ParnetLes hommes ne font pas de devenir hommes, c'est dur.
Ah ben non, c'est un étalon majoritaire. C'est vide. L'homme mal adulte, il n'a pas à devenir. Il peut devenir femme, à ce moment-là, il s'engage dans les processus minoritaires. La gauche, c'est l'ensemble des processus de devenir minoritaire. Donc, je peux dire à la lettre, la majorité, c'est personne, la minorité, c'est tout le monde. C'est ça, être de gauche. tout et que c'est là que se passent les phénomènes de devenir c'est pour ça que tous les tous les tous les pensants quels qu'ils soient ils ont eu ce camp dans la démocratie des doutes sur ce qu'on appelle les élections je te rapporte c'est des choses très connues gilles 2 1 à 1er et dernier Alors H c'est H... Attends, je vais cadrer. Je vais cadrer. Vas-y.
Transcription automatique, relue en partie.