Transcripción
El verdadero encanto de la gente.. pierdo un poco los estribos, es el lado en que uno no sabe muy bien donde está, eso no quiere decir que uno se desplome, antes bien se trata de gente que no se desploma, pero si no captas la pequeña raíz o el pequeño grano de la locura de alguien, no puedes amarlo. Se trata del lado en el que uno es completamente, en alguna parte… todos somos un poco dementes ¿no? Y si no captas el pequeño punto de demencia de alguien, entonces tengo miedo… en cuanto a mi... el punto de demencia de alguien llega a ser la fuente misma de su encanto. A la G pues
Claire ParnetG de izquierda G, en este caso no se trata del punto de demencia que constituye su encanto, vamos a hablar de algo muy serio: de tu pertenencia a la Izquierda. Ah, si… Veo que te hace reír y eso me pone contenta, pero como hemos visto, vienes de una familia burguesa de derechas, y desde la liberación tú eres más bien lo que se denomina un hombre de izquierdas… vamos menos rápido. En primer lugar, en la liberación, muchos de tus amigos y allegados, y estudiantes de Filosofía estaban en ligados al Partido Comunista o pertenecían a él.
Todos pasaban por él, todos salvo yo. No estoy seguro… pero todos pasaban por él.
Claire Parnet¿Y tú como es que te libraste?
Mi caso es muy complicado. Todos mis amigos pasaban por el PC. ¿qué impidió que yo lo hiciera? Bueno creo que el motivo es que yo era muy trabajador; y que no me gustaban las reuniones, nunca me han gustado las reuniones en las que se hablaba de forma interminable… jamás he soportado eso. Ser del PC en aquel momento significaba reuniones de célula todo el tiempo. En aquella época (tengo un punto de referencia) era la época del “Llamamiento de Estocolmo”. Todos empleaban su tiempo, a pesar de tener un enorme talento, se pasaban días para conseguir que un cura firmara el llamamiento de Estocolmo, que este otro lo firmara… se paseaban con el Llamamiento de Estocolmo, ya no me acuerdo de en qué consistía, pero en fin…eso ocupó a toda una generación de comunistas. Entonces yo tenía problemas porque pensaba, sobre todo de los historiadores, conocía muchos historiadores comunistas y eran gente de talento, y pensaba por otra parte: ¡Dios, si usted es mucho más importante para el Partido Comunista!, así al menos podríamos tener un trabajo que mostrar en vez de conseguir firmas para el llamamiento de Estocolmo. Un llamamiento estúpido por la paz… y no tenía la menor gana de participar en ello porque yo no era ni hablador, de tal suerte que de pedir firmas para el llamamiento de Estocolmo me habría puesto en un estado de timidez y de pánico, yo nunca le pedí una firma a nadie. Además había que vender “L´humanite”… por razones muy bajas. Pero es que yo ni siquiera me lo he planteado, no tenía ningún deseo de ser del partido.
Claire Parnet-Pero te sentías cercano a su compromiso…
¿del partido? No, porque aquello nunca fue conmigo, además aquello que me salvó, las discusiones sobre Stalin todo el rato. Lo que se ha descubierto hace poco, los horrores de Stalin, todo el mundo lo sabe, ha existido siempre. Que las revoluciones acaban mal… a mi me entra la risa porque al fin y al cabo ¿con quien se están quedando? Cuando los nuevos filósofos descubrieron que las revoluciones acababan mal… la verdad que hay que ser algo… débil mental. Ellos los descubrieron con Stalin, luego el camino estaba abierto, todo el mundo lo ha descubierto. Por ejemplo, hace poco, acerca de la Revolución argelina. Mira por donde ha acabado mal porque han disparado sobre los estudiantes, pero en fin… ¿quien ha creído en algún momento uqe una revolución acaba bien? ¿Quién? Dicen que al menos los ingleses nos ahorraron tener que hacer revoluciones, eso es absolutamente falso, pero en la actualidad vivimos una mistificación enorme. Los ingleses hicieron una revolución , derrocaron a su rey, ¿y qué consiguieron? A Cromwell. ¿y qué es el romanticismo inglés? Pues es una larga meditación sobre los fracasos de la revolución. No esperar a Glucksman para reflexionar sobre el fracaso de la revolución estalinista, ya tenían su propia revolución. Y de los estadounidenses no se habla nunca pero su revolución fue un fracaso tan grande… por no decir mayor que el de los bolcheviques. No exageremos, los estadounidenses, antes incluso de la Guerra de la Independencia, ya se presentan como una… peor aún, mejor que una Nueva Nación. Han superado las naciones tal y como Marx lo dirá del proletario, se acabaron las naciones, introducen al nuevo pueblo, hacen la verdadera revolución y, justo como los marxistas confiaban en la proletarización universal, del mismo modo los estadounidenses consideran la inmigración universal. Son las dos fases de la lucha de clases, es absolutamente revolucionario, es la América de Jefferson, la América de Thoreau, de Mellville… Jefferson, Thoreau, Mellville y otros son una América completamente revolucionaria que enuncia el Nuevo Hombre, tal y como lo anunciaba la revolución bolchevique. Después el fracaso, todas las revoluciones fracasan, todo el mundo lo sabe pero finge redescubrirlo ahora, ¡hace falta ser imbécil! Todo el mundo se llama a ello, se trata de revisionismo actual. Hay un Furet que descubre que la Revolución Francesa no estuvo tan bien como parecía, muy bien, de acuerdo, fracasó, pero si todo el mundo lo sabe, la Revolución Francesa condujo a Napoleón, se hacen tales descubrimientos que al menos no resultan muy conmovedores por su novedad. La revolución inglesa condujo a Cromwell, la revolución estadounidense ¿a qué condujo? A algo peor… -llevó al liberalismo, qué sé yo condujo a Reagan, en fin no me parece muy bueno que digamos. De ese modo se entra en un estado enorme de confusión, que las revoluciones se frustren, que salgan mal… no ha hecho que la gente no se haga revolucionaria. Se mezclan dos cosas absolutamente diferentes: las situaciones en las que la única salida para el ser humano consiste en “devenir revolucionario”, llevamos hablando de eso desde el principio, se trata de la confusión entre el devenir y la historia, y si la gente deviene revolucionaria… se trata de esa confusión de los historiadores: los historiadores nos hablan del porvenir de la revolución… de las revoluciones. Pero ese no es el modo de abordar el problema, ellos siempre pueden remontarse lo bastante lejos para demostrar que si el porvenir fue mal ello se debe que estaba mal desde el principio, pero el problema concreto es ¿cómo y porqué la gente deviene revolucionaria?, y por suerte eso no lo impedirán los historiadores. Está claro que son los sudafricanos… están prendidos de un devenir revolucionario; los palestinos están prendidos de un devenir revolucionario. Si luego me dicen: “luego ya verá, cuando hayan triunfado y si su revolución se impone aquello terminará mal y tal”. Bueno, para empezar ya no serán los mismos tipos de problemas, además aquello creará una nueva situación en la que de nuevo se desencadenarán devenires revolucionarios. Creo que el cometido de los seres humanos consiste, en las situaciones de tiranía o de opresión, el devenir revolucionario, porque no queda otra cosa que hacer, cuando luego nos dicen: “sí pero todo eso acaba mal” no se está hablando de lo mismo, es como si se hablaran dos lenguas completamente diferentes. El porvenir de la historia y el devenir actual de la gente no son lo mismo...
Claire Parnet-¿y el respeto de los derechos humanos que está hoy tan de moda? Eso no es devenir revolucionario sino todo lo contrario...
Mira, con el respeto de los derechos humanos a uno le entran ganas de volverse… te entran ganas de decir cosas odiosas. Hasta tal punto forman parte de ese pensamiento, del pensamiento blando del periodo pobre del que hablábamos… es pura abstracción. ¿qué son los derechos humanos? Son una pura abstracción, es el vacío, es exactamente lo mismo que decíamos antes acerca del deseo, o que trataba de decir acerca del deseo. El deseo no consiste en elegir un objeto y decir: “deseo esto”, no se desea por ejemplo la libertad, eso no es nada. Uno desea… uno se encuentra en situaciones. Pongo el ejemplo de Armenia, que es muy reciente… ¿cuál es la situación? Si he entendido bien... si no se me corrige, pero aunque se me corrija la cosa no cambia mucho… tenemos ese enclave en la República Soviética, un enclave armenio. Tenemos una república Armenia y un enclave, es una situación. Eso es lo primero que tenemos… entonces tenemos la masacre, esto es, de turcos… de semejantes suyos…
Claire Parnet-Los azerís.
Eso es. Supongo que será lo siguiente: masacran a los armenios una vez más en el enclave, entonces los armenios se refugian en su república supongo (corrígeme los errores) y encima un terremoto… se diría que estamos en el marqués de Sade. Hombres desgraciados que han atravesado las peores adversidades a manos de los hombres y apenas llegados a su refugio entra en juego la naturaleza. Me dicen: ¡los derechos humanos! Pero en fin, es un discurso para intelectuales, y para intelectuales odiosos, intelectuales que no tienen ideas. En primer lugar me doy cuenta de que estas declaraciones de derechos humanos nunca se hacen en función de la gente afectada, las sociedades o comunidades de Armenia etcétera, porque para ellos el problema no son los derechos humanos ¿cuál es? Es: ¡¿qué vamos a hacer?! Eso es un agenciamiento, cuando decía que el deseo se da siempre a través de agenciamientos... ¡Eso es un agenciamiento! ¿Qué podemos hacer para eliminar ese enclave? ¿o para hacer que ese enclave sea vivible? Se trata de una cuestión de territorio no una cuestión de derechos humanos; tiene que ver con la organización del territorio ¿qué es lo que quieren? Suponiendo que Gorbatchev intente zafarse de esas situaciones ¿cómo y qué va a hacer para que no exista ese enclave armenio entregado a la amenaza de los turcos que viven alrededor? Diría que no es una cuestión de derechos humanos, no es una cuestión de justicia, es una cuestión de jurisprudencia. Todas las atrocidades, todas las abominaciones que sufre el ser humano son casos, no son desaires o derechos abstractos, son casos abominables. Me dirán que esos casos pueden emparentarse, pero se trata de situaciones de jurisprudencia. El problema armenio es un problema típicamente de jurisprudecia, que es extraordinariamente complejo, a saber: ¿qué hacer para salvar a los armenios y que los armenios se salven a si mismos de la situación de locura en la que se encuentran? En la que por añadidura entra en juego el terremoto, un terremoto que también tiene sus razones: construcciones que no estaban en buen estado, que no estaban bien hechas… todo eso son casos de jurisprudencia. Elegir la libertad y tornarse revolucionario es también operar en la jurisprudencia. Cuando uno se dirige a la justicia la justicia no existe, los derechos humanos no existen. Lo que cuenta es la jurisprudencia, esta es la intención del derecho. De ahí que los que se contentan con recordar los derechos humanos o recitan los derechos humanos no son más que unos imbéciles. Se trata de crear, no se trata de que se apliquen los derechos humanos, se trata de inventar las jurisprudencias en las que, para cada uno de los casos, eso no será posible ya. Es muy diferente… uso un ejemplo que me gusta mucho porque es el único modo de hacer comprender qué es la jurisprudencia, la gente no lo entiende bien… no todo el mundo lo comprende muy bien. Recuerdo el tiempo en que se prohibió fumar en los taxis, antes se fumaba en los taxis y llegó un tiempo en que se dejo fumar en los taxis. Los primeros conductores de taxi que prohibieron fumar causaron mucho revuelo porque había fumadores. Uno de ellos protestó, uno que era abogado. A mi siempre me ha apasionado la jurisprudencia, el derecho; si no hubiera hecho filosofía hubiera hecho derecho, pero desde luego no derechos humanos, habría hecho jurisprudencia porque es la vida. Lo que significa que no hay derechos humanos, hay la vida, hay derechos de la vida, vitales, y es que sólo la vida se da por caso. Bueno, estábamos con los taxis, hay un tipo que no quiere que se le prohíba fumar en un taxi y que pone un pleito a los taxistas. Lo recuerdo muy bien porque intenté hacerme con los considerandos de la sentencia, entonces los taxistas fueron condenados, ¡hoy en día ni hablar! Tendríamos el mismo proceso pero no serían los taxistas los condenados sino el hombre que los denunciara. Sin embargo al principio fueron los taxistas los condenados, ¿cuáles fueron los considerandos? Pues que cuando alguien toma un taxi era un inquilino, a saber, el usuario del taxi era sin duda un inquilino, y éste tiene derecho a fumar en su casa, tiene derecho de uso y de abuso. Es como si hiciera un alquiler, como si mi propietario me dijera: “no, no puedes fumar en tu casa” Si soy inquilino puedo fumar en mi casa. Entonces el taxi era asimilado a un apartamento móvil cuyo usuario era el inquilino. Diez años después aquellos se han universalizado, ya no quedan taxis en los que se pueda fumar, ¿en nombre de qué? El taxi ya no es asimilado a un alquiler de apartamento sino a un servicio público, y en el servicio público uno tiene derecho de prohibir que se fume, en fin todo eso es jurisprudencia. No se trata del derecho de esto o aquello, se trata de situaciones… de situaciones que evolucionan, y luchar por la libertad es realmente hacer jurisprudencia, y a ese respecto el ejemplo de Armenia parece típico, los derechos humanos invocabas tú ¿qué quiere decir eso? Quiere decir que los turcos no tienen derecho de masacrar a los armenios. ¿si?, ¿no pueden? Es así. Esto es propio de majaderos, o más bien creo que todos estos pensamientos de los derechos humanos son tan hipócritas que desde el punto de vista filosófico no valen nada. Mientras que la creación del derecho no son las declaraciones de derechos humanos, en el derecho la creación es la jurisprudencia, no existe otra cosa. Así que se trata de luchar por la jurisprudencia…
Claire Parnet-Bueno, volvamos a dos cosas que por otra parte están relacionadas…
-Ser de izquierdas es eso. Por lo demás yo creo que … Bueno, reanudemos la cuestión. Esa filosofía de los derechos humanos, ese respeto
Claire Parnetde todo el mundo por lo derechos humanos en la actualidad, es una negación de Mayo del 68´. Y una negación del marxismo. A Marx no has tenido que repudiarlo porque no fuiste comunista, puedes seguir utilizándolo y sigue siendo un referente para ti. En cuanto a Mayo del 68´ eres una de las últimas personas presentes que evoca el 68´ y no dice que aquello no fue nada, que todo era un jaleo y que el mundo ha cambiado. Quisiera que hablaras algo más sobre Mayo del 68´...
Es muy sencillo. Ahora, no digas que soy uno de los pocos porque hay mucha gente. Basta mirar a nuestro alrededor, a nuestros amigos, conozco muy pocos… no hay renegados.
Claire Parnet-Sí, pero son nuestros amigos…
Pero bueno hay muchos que no han hecho ninguna negación. No hay mucho que decir al respecto, la respuesta es muy sencilla: el 68´ es la intrusión del devenir. A veces se ha querido ver en ello el reino de lo imaginario, y no es imaginario en absoluto, es una bocanada de aire en estado puro, es lo real que llega de repente… de suerte que la gente no lo comprende, no lo reconoce y piensa: “¿pero qué es esto?" La gente es real al fin y al cabo. La gente en su realidad (aquello fue prodigioso)… ¿qué era? Era el devenir. Entonces pudo haber malos devenires y todo eso, era de prever que los historiadores no comprendieran lo sucedido, porque yo creo mucho en la diferencia entre la historia y el devenir, era un devenir revolucionario sin porvenir de revolución. Bueno, siempre puede uno burlarse, siempre puedes decir “me trae sin cuidado, ya se ha terminado”, fueron fenómenos de devenir de la gente que era prendida. Incluso devenires animales, devenires niño, devenires mujer de los hombres, devenires hombre de las mujeres etcétera. Se trata de ese dominio tan particular alrededor del cual giramos desde el principio de nuestras cuestiones ¿y qué es exactamente un devenir? En todo caso sí… la aparición del 68´ fue la intrusión del devenir...
Claire Parnet-¿y tú tuviste un devenir revolucionario en aquél momento?
Devenir revolucionario… sí. No hay más que verte sonreír para percatarse de que lo dices con un punto de burla, si no ¿qué es ser de izquierdas entonces? Es más discreto que devenir revolucionario…
Claire ParnetNo te lo voy a decir, así que te lo voy a preguntar de otro modo. Entre tu civismo de hombre de izquierdas, que vota y todo lo demás, y tu devenir revolucionario… como eres un hombre de izquierdas ¿cómo te las arreglas? ¿qué es para ti ser de izquierdas?
Bueno, a ver qué puedo decirte. Pienso que no hay gobierno de izquierdas, no existe. Tampoco hay que sorprenderse, nuestro gobierno, que debería ser un gobierno de izquierdas y no lo es… eso no significa que no haya diferencias entre los gobiernos. En el mejor de los casos lo que podemos esperar es un gobierno favorable a determinadas exigencias o reivindicaciones de la izquierda, pero no existe un gobierno de izquierdas porque la izquierda no es una cuestión de gobierno. Si a mi me pidieran definir cómo ser de izquierdas o como definir la izquierda lo diría de dos maneras. Hay dos maneras y también en este caso se trata, ante todo, de una cuestión de percepción. La cuestión de percepción es la siguiente: ¿qué es no ser de izquierdas? No ser de izquierdas es en cierto modo como una dirección postal: partir de si mismo, la calle en la que vive uno, la ciudad, el país, los demás países, cada vez más lejos. Comienzas por ti mismo y en la medida en que eres privilegiado, que vives en un país rico, piensas: “Bueno, ¿cómo hacer para que la situación dure?” Sabes perfectamente que hay peligros, que aquello no puede durar, que es demasiado… demencial, pero ¿cómo hacer para que dure? Entonces piensas: “vaya vaya, los chinos están lejos… pero ¿cómo hacer para que Europa dure?” Entonces ser de izquierdas es lo contrario, es percibir. Dicen que los japoneses perciben así, no perciben como nosotros, perciben primero el contorno. Entonces dirían: el mundo, el continente (digamos Europa), Francia, etc, etc… la calle Bizerte, Yo. Es un fenómenos de percepción, percibes en primer lugar el horizonte… Los japoneses no son tan de izquierdas... Tu vocación no es una razón, por allí están a la izquierda por su sentido de la decepción, por una decepción postal están a la izquierda. Entonces primero miras al horizonte y sabes que eso no puede durar, que no es posible, que la situación de millares de personas que mueren de hambre no puede durar aun cien años… pero no exageremos: esa injusticia absoluta no lo es en nombre de la moral, sino en nombre de a percepción misma, que entonces si empezamos por la punta, es de ser de izquierdas… estar sabiendo, en cierto modo hacer votos y considerar que estos son los problemas que hay que solucionar, y no consiste tan solo en pensar: “a ver, hay que reducir la natalidad porque es la manera de conservar los privilegios de Europa”, no es eso, sino que consiste en realidad en encontrar las combinaciones, en encontrar los agenciamientos mundiales que harán que… así, en efecto, con respecto a los problemas del Tercer Mundo, ser de izquierdas es saber que los problemas del Tercer Mundo están más cerca de nosotros que los problemas de este barrio. No es una cuestión de alma bella y todo eso, es una cuestión de percepción, Para mi ser de izquierdas es ante todo eso. En segundo lugar ser de izquierdas es estar por naturaleza allí donde se puede devenir, es un problema de devenir, de no dejar de devenir minoría. Lo que significa que la izquierda que la izquierda nunca es mayoritaria en tanto que izquierda, y por una razón muy sencilla: la mayoría es una cosa que se supone, aun cuando se vota, que la mayoría no es sencillamente la mayor cantidad que vota a favor de algo; ello supone un patrón. En Occidente el patrón que supone el voto a la mayoría es humano, adulto, varón, habitante de la ciudad. Ezra Pounde y Joyce han dicho cosas así: ese es el patrón. Así que tiene la mayoría, por naturaleza, aquél que cumpla ese patrón, es decir, lo que se considera la imagen del humano adulto, varón, y habitante de las ciudades. Entonces en última instancia puedo decir que nadie es nunca la mayoría, nadie lo es nunca, es un patrón vacío. Sencillamente un máximo de personas reconocen ese patrón vacío, pero en si el patrón está vacío… el humano adulto… etcétera. Entonces las mujeres empiezan a ser tenidas en cuenta e intervenir en la mayoría o en las minorías secundarias, ser un subagrupamiento en relación a ese patrón... ¿Pero al lado de esto que hay? Todos los devenires son devenires minoritarios. Quiero decir que las mujeres como tales no so algo dado y consolidado, no son mujeres por naturaleza, las mujeres tienen un devenir mujer, por tanto los hombres también tienen un devenir mujer. Antes hablábamos de los devenires animales. Los niños también tienen un devenir niño, no son niños por naturaleza. Entonces todos esos devenires constituyen minorías...
Claire Parnet-Sólo los hombres no tienen un devenir hombre, es duro…
Claro que no, es un patrón mayoritario, está vacío. El varón adulto no tiene devenir. Puede devenir mujer y en ese momento entablar procesos minoritarios. La izquierda es el conjunto de los procesos de devenires minoritarios. Así que puedo decir literalmente que la mayoría no es nadie y la minoría es todo el mundo, eso es ser de izquierdas, saber que la minoría es todo el mundo. Y que ahí se producen los fenómenos de devenir. Por esa razón todos los pensadores, sean los que sean, en lo que atañe a la democracia tuvieron dudas en lo que llaman las elecciones. En fin son cosas bien conocidas. H es Historia de la Filosofía Se suele decir que en tu obra hay una primera etapa considerada la Historia de la Filosofía.