Transcripción
Claire Parnetde esto o lo otro… una idea procede de diferentes horizontes, y si falta un extremo resulta inutilizable. Bueno la J J de Alegria (Joie) Así que se trata de un concepto que tú aprecias mucho, es un concepto spinoziano, porque fue Spinoza quien hizo de la alegría un modelo de existencia y de vida: “Evitemos las pasiones tristes y vivamos con alegría para alcanzar nuestra máxima potencia; así pues hay que huir de la resignación, la mala conciencia, la culpabilidad… de todos lo afectos tristes que explotan sacerdotes, jueces y psicoanalistas”. No cuesta entender lo que podría gustarte en toda esa referencia. En primer lugar quisiera que distinguieras la alegría de la tristeza para Spinoza y necesariamente para ti… bueno, en primer lugar, ¿haces tuya completamente la distinción de Spinoza? ¿encontraste algo en ella el día que la leíste?
Sí, porque son los textos que presentan una carga extraordinaria de afectos en Spinoza. Eso quiere decir, me parece (simplifico mucho)… pero eso quiere decir: la alegría es todo aquello que consiste en colmar una potencia. Uno siente la alegría cuando efectúa… cuando lleva a la realidad una de sus potencias. Volvamos a nuestros ejemplos: “yo conquisto, por poco que sea, un pedazo de color… entro un poco en el color”… ¿te das cuenta la alegría que eso puede suponer? Y es eso, eso es colmar… rellenar una potencia, efectuar una potencia, el realizar una potencia… pero entonces lo que resulta equívoco es la palabra potencia. Por el contrario ¿qué es la tristeza? Se da cuando estoy separado de una potencia de la que, con razón o sin ella, me creía capaz… “ah, podría haber llegado a eso… pero las circunstancias”, o bien no me está permitido o lo que sea, pues eso es la tristeza. Habría que decir: toda tristeza es el efecto de un poder sobre mi.
Claire Parnet-Estabas hablando de la oposición alegría-tristeza.
Sí, como decía, efectuar algo de la propia potencia es siempre bueno, es lo que dice Spinoza de hecho. Naturalmente eso plantea problemas, se refiere a unas peticiones…. No hay potencia mala; lo que es malo, habría que decir, es el grado más bajo de la potencia, y el grado más bajo de la potencia es el Poder. Me refiero a… ¿qué es la maldad? Es impedir que alguien haga lo que puede, la maldad es impedir que alguien haga… que efectúe su potencia. De modo que no hay potencia mala, hay poderes malos, que tal vez todo poder sea malo por naturaleza, no necesariamente porque sería demasiado fácil decirlo, pero se trata de la idea de la confusión entre el poder y la potencia, es una idea ruinosa porque el poder siempre separa a la gente que está sometida de aquello que pueden hacer, de modo que Spinoza parte de ahí, como tú decías la tristeza está ligada a los sacerdotes, a los tiranos… - A los jueces A los jueces. Se trata de gente que siempre separa a sus súbditos de aquellos que pueden, prohíben realizaciones de potencial. Hacías alusión hace un momento, lo que resulta muy curioso, a la reputación de antisemitismo de Nietzsche. Al respecto no cuesta comprobar (porque es una cuestión muy importante) que hay textos de Nietzsche, en efecto, muy… podrían parecer muy inquietantes si uno no los lee tal y como antes proponíamos leer a los filósofos… es decir, si los lees con excesiva rapidez, y lo curioso es que en todos los textos en los que él ataca al pueblo judío ¿qué es lo que les reprocha Nietzsche al pueblo judío? ¿qué hace que luego se haya dicho que es un antisemita? Es muy interesante lo que le pasó con lo judío: le reprocha, en condiciones muy precisas, haber inventado un personaje que no existía con anterioridad, y que es el personaje del sacerdote. Que yo sepa no existe ni un solo texto de Nietzsche relativo a los judíos en forma de ataque, se trata siempre de un ataque contra el pueblo judío, el pueblo que inventó al sacerdote. Pues si creemos que según él en las demás formaciones sociales puede haber brujos, puede haber escribas… pero no son lo mismo que el sacerdote. Ellos hicieron esa sorprendente invención, y Nietzsche, que al mismo tiempo, habida cuenta de que tiene una gran fuerza filosófica, Nietzsche no deja de admirar lo que detesta, dice: “pero haber inventado al sacerdote es un invento increíble, es algo prodigioso”. Y establecerá el vínculo directo entre los judíos y los cristianos; sólo que no se trata del mismo tipo de sacerdote, pero entonces los cristianos concebirán otro tipo de sacerdote y continuarán por el mismo camino: el personaje del sacerdote. Lo que viene a mostrar hasta qué punto la filosofía es concreta, es decir, Nietzsche (que yo sepa) es el primer filósofo que ha inventado, ha creado el concepto de sacerdote, y a partir de él ha planteado un problema fundamental, es decir ¿en qué consiste el poder sacerdotal? ¿cuál es la diferencia entre el poder sacerdotal y el poder del rey? O el poder de quien sea, se trata de una cuestión que continúa completamente abierta. Foucault, por ejemplo, poco antes de su muerte, había encontrado plenamente, con sus propios medios, y en esto habría que recobrar lo que decíamos al principio sobre el tema ¿qué es prolongar la filosofía? Lo que Foucault propone también es el poder pastoral como un nuevo concepto, que no es el mismo que el de Nietzsche, pero que se encadena con el de Nietzsche. Por ahí pasa toda una historia del pensamiento, ¿qué es el poder del sacerdote? ¿y en qué está unido a la tristeza? Para Nietzsche, en todo caso, el sacerdote se define por lo siguiente: Inventa la idea de que los hombres están en un estado de deuda infinita, los hombres tienen una deuda infinita. Antes había muchas historias de deudas como sabemos, pero Nietzsche se anticipa a los etnólogos… los etnólogos tenían mucho interés en leer a Nietzsche porque los etnólogos descubrieron mucho después que Nietzsche dijera que en las llamadas sociedades primitivas había intercambios de deudas y que eso no funcionaba mediante trueque, como se creía, sino mediante fragmentos de deuda, a saber, una tribu que tiene una deuda hacia otra tribu, etcétera. Entonces se trataba de bloques de deuda finitos: se recibían y luego se devolvían. La diferencia con el trueque es que entra en juego el tiempo, la realidad del tiempo, se trata de una devolución diferida, es algo inmenso porque eso quiere decir que la deuda precede al intercambio, todo esto consistía en problemas filosóficos: el intercambio, la deuda, la deuda que precede al intercambio… se trata de un gran concepto filosófico. Digo filosófico porque Nietzsche lo dijo mucho antes que los etnólogos, pero en la medida en que las deudas tienen un régimen finito, el hombre puede liberarse de ellas. Cuando el sacerdote judío invoca la idea en virtud de una alianza, de una deuda infinita del pueblo judío hacia su Dios. Cuando los cristianos retoman aquello mismo de otra forma, la idea de la deuda infinita ligada al pecado original, en esos casos se trata de un personaje de sacerdote muy curioso, es la creación de cuyo concepto corresponde a la filosofía, y en la medida que, si resulta que… no digo que la filosofía sea necesariamente antigua, pero en el caso de autores como Spinoza ya había bosquejado un análisis del sacerdote, el sacerdote judío, sobre todo en el “Tratado Teológico-Político”. Entonces resulta que los conceptos filosóficos son verdaderos personajes, por eso la filosofía es tan concreta, hacer el concepto del sacerdote tal y como otro tipo de artista haya hecho el cuadro del sacerdote… el retrato de sacerdote; bueno, el concepto de sacerdote que maneja Spinoza, y luego Nietzsche, y por último finalmente Foucault, yo pienso que forma un linaje apasionante. En fin, a mi me gustaría por ejemplo sumarme también a ese linaje, ver un poco qué es ese poder pasional. Dicen que ya no funciona, que hay que ver lo que ha recuperado y en efecto por eso decía que el psicoanálisis es una nueva vicisitud del pastorado; ahora bien, ¿en qué se define eso? Los sacerdotes no son lo mismo que los tiranos, no hay que confundirlo todo, pero tienen al menos en común que extraen su poder de las pasiones tristes que inspiran a los hombres, del tipo: “arrepentíos en nombre de la deuda infinita, so pretexto de una deuda infinita, etcétera”. Gracias a ello tienen poder, y en ese sentido el poder es siempre un obstáculo a la realización de las potencias. Él diría que todo poder es triste y que, aunque aquellos que tienen el poder se regocijan mucho de tenerlo, lo suyo es una alegría triste. Hay alegrias tristes, es una alegría triste…en cambio la alegría es la realización de una potencia, además no conozco ninguna potencia que sea mala… el tifón es una potencia que debe regocijarse en su alma, pero no se regocija de destruir las casas, se regocija de ser… uno debe regocijarse de ser lo que se es, de haber llegado allí donde se está, así que no se trata de una alegría de uno mismo, no es una alegría. La alegría no es estar contento consigo mismo, en absoluto, no es el placer de estar consigo mismo, es el placer de la conquista, pero la conquista no consiste en sojuzgar a la gente, la conquista es, a lo Nietzsche, por ejemplo para un pintor conquistar el color… eso es una conquista, ahí está la alegría, aunque la cosa acabe mal, porque en esas historias de potencia, cuando se conquista una potencia o cuando se conquista algo en una potencia, aquello corre el riesgo de ser demasiado potente para la persona misma, que puede venirse abajo… ¡Van Gogh! -Una pequeña cuestión subsidiaria: Tú que tuviste la suerte de escapar de la deuda infinita,
Claire Parnet¿cómo es que te quejas día y noche, cómo es que eres un defensor del lamento y la elegía?
Eso es una cuestión personal… ahh la elegía… sí, sí… a mi siempre me ha parecido ante todo que la elegía es una de las dos fuentes de la poesía, en fin, una de las principales fuentes de la poesía es el gran lamento… hay muchas, habría que hacer toda una historia de la elegía; no sé si ya se ha hecho pero es muy interesante porque está el lamento del profeta, el profetismo es inseparable del lamento, el profeta es aquél que se queja, que dice: “¿pero porqué me ha elegido Dios, qué he hecho yo para ser elegido por Dios?” En ese sentido es lo contrario el sacerdote, y entonces se queja de lo que le ocurre, lo que quiere decir: “es demasiado grande para mi”, eso es el lamento, eso es lo que es el lamento: “lo que me ocurre es demasiado grande para mi”. Si aceptamos que el lamento es eso… no se ve todos los días, no se trata de un “ayayay que dolor”, aunque así sea también… pero aquél que se queja no siempre sabe lo que quiere decir: la señora mayor que se queja del reuma quiere decir en realidad “qué potencia se apodera de mi pierna y es demasiado grande para que yo pueda soportarla, es demasiado grande para mi. Si consideramos la historia es muy interesante, en efecto la elegía es ante todo la fuente de la poesía, es la única fuente de la poesía latina. Y los grandes poetas latinos… yo los conocía y los leía mucho… hace mucho: Catulo, Tiburcio, y demás… son poetas prodigiosos. Entonces, ¿qué es la elegía? Yo creo que es la expresión de quien, temporalmente o no, ya no tiene estatuto social… por eso es interesante. Un pobre viejo se queja, un tipo que está en las galeras se queja también, pero no es una tristeza, es algo diferente, es la reivindicación… hay algo en el lamento que resulta sorprendente, hay una adoración en el lamento, el lamento es como una oración. Bueno las quejumbres populares hay que incluirlas también, decía el lamento del profeta, el lamento de un sujeto que conoces bien porque lo has trabajado mucho, el lamento del hipocondríaco, la hipocondría es que alguien se queja y la intensidad de las quejas es bella: “¿porqué tengo un hígado, porqué tengo un bazo? Tampoco es ahí donde me duele”, es ¿Porqué tengo órganos? ¿porqué soy?... El lamento es algo sublime, el lamento popular, las quejumbres del asesino, la quejumbre cantada por el pueblo. Son los excluidos sociales los que están en posición de queja. Hay un especialista chino, no… no es chino sino húngaro, se llama Tökel, y él hizo un estudio sobre la elegía china y demuestra (si me acuerdo bien) que la elegía china está animada ante todo por aquello que ya no tiene estatuto social, es decir, el esclavo liberto, un esclavo a secas tiene todavía un estatuto por muy desgraciado que sea, puede ser muy desgraciado, puede ser golpeado o todo lo que queramos, en cualquier caso tiene un estatuto social. Cuando es liberado hay momentos en que no hay estatuto social para el esclavo liberto, está fuera de todo. En cierto modo debía de suceder así con la liberación de los negros en Estados Unidos con la abolición de la esclavitud. Cuando hay abolición de la esclavitud, o bien en Rusia, y todavía no se ha previsto ningún estatuto para los libertos, éstos se ven excluidos, lo que se interpreta estúpidamente diciendo: “¿veis? No dejan de ser esclavos”. Pero no tienen ningún estatuto, están excluidos de toda comunidad, es en ese momento cuando nace el gran lamento… ¡ayayay!, pero no es el dolor lo que tienen, es una especie de canto, por eso es una fuente poética. De no haber sido filósofo yo habría sido una mujer… si hubiera sido una mujer habría querido ser una plañidera; la plañidera es una maravilla porque el lamento asciende… es un arte. Y luego hay un aspecto algo pérfido que quiere decir: “no os encarguéis de compadeceros por mi, no me toquéis”. En cierto modo es como la gente demasiado educada, la gente demasiado ocupada (y a mi me gustaría ser cada vez más educado): “no me toquen” es una especie de… el lamento es lo mismo: “no me compadezcáis que ya me encargaré yo de eso”, pero al encargarse uno mismo el lamento se transforma, una vez más se trata de que lo que me ocurre es demasiado grande para mi, eso es el lamento. Así que y quiero decir todas las mañanas: “lo que me ocurre es demasiado grande para mi” porque eso es alegría, en cierto modo es la alegría en estado puro pero que uno tiene la prudencia de ocultar porque hay gente a la que no le gusta nada que la gente esté alegre. Así que hay ocultarlo, una especie de lamento, pero es el lamento que no es sólo alegría porque es al mismo tiempo una loca inquietud, realizar una potencia tal vez, pero ¿a qué precio? ¿No voy a dejarme la piel en ello?, en el momento en que uno efectúa una potencia, hablo también de cosas tan aparentemente sencillas como un pintor que aborda el color, ¿acaso no voy a dejarme la piel en ello? Pero literalmente, después de todo, no creo que sea hacer literatura decir que la manera en que Van Gogh se internó en el color está más ligada a su locura que a historias de psicoanálisis, y que en todo caso, en ello intervienen también las relaciones con el color, en fin, algo corre el peligro de hacerse añicos: “es demasiado grande para mi, voy a hacerme añicos”. Ese es el lamento: “es demasiado grande para mi”. Desgraciado o feliz, por regla general desgraciado, pero en fin es un detalle.