Transcripción
Claire Parnet-Enfermedad… Justo después de poner el punto y final al manuscrito de “Diferencia y repetición” en 1968 eres hospitalizado por una tuberculosis muy grave. Tú, que habías podido decir a propósito de Nietzsche y Spinoza que los grandes pensadores tienen una salud delicada, fuiste obligado a vivir de ahí en adelante (desde 1968) con la enfermedad. ¿Sabías que tenías tuberculosis desde mucho tiempo antes o sabías que tu mal estaba ahí desde mucho antes?
De mi mal sí, sabía que tenía algo malo desde hacía mucho, pero creo que soy como la mayoría de la gente… no tenía un deseo enorme de saberlo y además, como la mayoría de la gente pensaba naturalmente que era un cáncer, así que no me sentía acuciado. Y luego no sabía lo que era la tuberculosis, pero sabía perfectamente… hacía escupir sangre… yo soy un niño de la tuberculosis, pero fue en un momento en que la tuberculosis ya no suponía peligro alguno, es decir, en el que había antibióticos. Era bastante grave diez años antes o tres años antes… unos años antes no habría podido sobrevivir pero ahora no había ningún problema ya. Además es una enfermedad que no implica dolor; puedo decir que estuve muy enfermo pero que es un gran privilegio, es una enfermedad sin sufrimiento, curable… a penas es una enfermedad. Es una enfermedad claro, pero antes yo no había tenido una salud estupenda, quiero decir, que siempre he sido muy fatigable… me fatigaba fácilmente. Entonces a la pregunta: ¿facilita a alguien que se propone (no hablo del éxito de la empresa)… que tiene por empresa pensar, intentar pensar? Yo creo que un estado de salud muy pobre es favorable para eso. No se trata en modo alguno de que uno esté a la escucha de su propia vida, sino que para mi pensar es en cualquier caso estar a la escucha de la vida. De modo que estar a la escucha de la vida no es estar a la escucha de lo que le sucede a uno, es algo completamente diferente a pensar en la propia salud, pero yo creo que una salud frágil favorece ese tipo de escucha. Cuando decía que los grandes autores como Lawrence o Spinoza han visto algo demasiado grande… tan grande que era demasiado para ellos, lo cierto es que uno no puede pensar si no está ya en un dominio que excede un poco sus fuerzas, es decir, que te vuelve frágil. En fin, yo he tenido siempre una salud algo frágil y aquello se afirmó a partir del momento en que pasé la tuberculosis; con ello adquirí todos los derechos de una salud frágil
Claire Parnet-Pero tus relaciones con los médicos o los medicamentos cambiaron a partir de ese momento, es decir, tuviste que visitar a médicos, tuviste que tomar medicamentos regularmente y… bueno se convierte en una especie de obligación porque a ti los médicos no te gustan mucho.
Sí, personalmente no se trata de alguien en particular, porque como todo el mundo me he topado con médicos encantadores, deliciosos. Pero es un tipo de poder… o la manera que tienen de manejar el poder… no dejamos de reconsiderar estas cuestiones como si la mitad de las letras implicara la totalidad, se replegara sobre la totalidad, pero la manera que tienen de manejar el poder me parece odiosa. Son odiosos… en tanto que médicos son odiosos; tengo un odio muy fuerte, no a la persona de los médicos que por el contrario suele ser encantadora, sino por el poder médico y por la manera que tienen los médicos de manejar ese poder. Sólo hay una cosa que me encanta, y que al mismo tiempo es lo que les disgusta: Cuando llego, como trabajan cada vez con más aparatos y pruebas (por lo demás bastante desagradables para el paciente), pruebas de las que uno tiene la impresión de que carecen del menor interés salvo el de reconfortar su diagnóstico y confirmarlo, pero que cuando se trata de médicos que pese a todo tienen talento, éstos ya tienen su diagnóstico, que las pruebas crueles no hacen más que reconfortar, y se sirven de esas pruebas de un modo inadmisible; en fin, lo que suponía una alegría para mi era que cada vez que pasaba por uno de sus aparatos… y es que mi respiración era demasiado débil para ser registrada por el aparato, o no pudo hacerme… ya no me acuerdo de cómo se llama, una historia… una prueba de corazón… no pudieron hacérmela. -Una ecografía… -Sí eso, porque yo también pasaba por el aparato y para mi júbilo en ese momento se ponían furiosos, creo que en ese momento ellos odian a su propio paciente porque… bueno aceptan muy bien el equivocarse en el diagnóstico pero lo que no aceptan es que uno no sea captado por sus aparatos. Además son demasiado incultos, cuando empiezan a hablar de la cultura es una auténtica catástrofe… en fin los médicos son una gente muy extraña. Mi consuelo es que ganan mucho dinero, pero en realidad no tienen tiempo para gastárselo, no tienen tiempo para aprovecharlo porque llevan una vida sumamente dura, eso sí, los médicos no me atraen mucho con independencia de las personalidades, lo repito, que pueden ser exquisitas; sino en su función, la verdad es que tratan a la gente como perros, y en ello entra de veras la lucha de clases, porque si uno es algo rico son mucho más educados… salvo en cirugía, los cirujanos son un caso especial, son otro caso. Pero con los médicos la cosa no va bien, habría que hacer una reforma, porque al fin y al cabo hay un problema sí. -¿Y los medicamentos que tienes que tomar todo el tiempo? -Eso me gusta, los medicamentos no me fastidian, aunque naturalmente cansa, eso sí. -¿Te distrae tomar medicamentos, te divierte? Cuando hay muchos sí, en mi estado actual sí, porque hay un montoncito todas las mañanas, y tiene algo… es una payasada vamos, pero tengo la impresión de que además es muy útil. Yo siempre he sido, incluso en el dominio de la psiquiatría, favorable a los medicamentos, siempre he sido favorable a la farmacia...
Claire ParnetY ese cansancio del que hemos hablado, que está muy unido a tu enfermedad, que tú dices que ya estaba antes de la enfermedad, bueno una piensa en el texto de Blanchot sobre el cansancio en la amistad, pero el cansancio ocupa un puesto importante en tu vida, es decir, que una tiene la impresión de que es muchas veces una excusa para las cosas que te fastidian, ¿te aprovechas del cansancio, te has servido siempre del cansancio?
Yo pienso que eso es… cuando uno ve su salud aquejada… volvemos entonces al tema de la potencia, esto es, realizar un tipo de potencia, hacer lo que se puede, hacer lo que está dentro de mi potencia, de mis capacidades. Pienso que es una noción bastante compleja porque lo que nos afecta en potencia, por ejemplo una salud frágil o una enfermedad, se trata de saber qué uso se puede hacer de ella para por medio de ella recuperar un poco de potencia. Entonces lo cierto es que la enfermedad debe servir para algo, como todo lo demás, no hablo sólo en relación a la vida en la que, claro, debe haber algún sentimiento. Para mi la enfermedad no es una enemiga porque no es algo que dé sentido a la muerte, es algo que agudiza el sentimiento de la vida, pero no lo hace en modo alguno en el sentido de: “!ah, cómo me gustaría vivir!, o ¡cómo voy a vivir una vez que me cure!”, no es eso, y no conozco cosa más abyecta en el mundo que lo que se denomina un vividor, por el contrario los grandes vividores son gente muy delicada, pero vuelvo a mi pregunta: la enfermedad agudiza una visión de la vida o un sentimiento de la vida. Cuando digo visión de la vida es verdaderamente ver la vida, verse atravesado por ella, la enfermedad agudiza, da una visión de la vida en toda su potencia, en toda su belleza, es algo que me parece que es evidente, pero ¿Cómo obtener beneficios secundarios de la enfermedad? Es muy sencillo, hay que aprovecharla para ser algo más libres, hay que aprovecharse… que utilizarla; eso si no es molesto, si no fatiga… no hay que fatigarse en exceso, se trata de trabajar y de realizar una potencia cualquiera. Eso vale la pena, pero fatigarse en exceso socialmente eso yo no lo comprendo. Entonces sacar partido de ello, de la enfermedad, significa efectivamente liberarse de cosas de las que uno no puede liberarse en la vida corriente. Personalmente nunca me ha gustado viajar, y nunca he podido ni he sabido viajar, así que respeto mucho a los viajeros. Desde luego al tener una salud tan pobre me sentía respaldado para poder declinar todo viaje. O acostarme tarde siempre se me ha hecho muy duro, desde el momento en que empecé a tener la salud tan frágil ni hablar de acortarme tarde, y con eso no hablo de los más allegados, hablo de las cargas sociales. Uno se libra con las enfermedades, a ese respecto es muy beneficioso.
Claire Parnet-¿Y el cansancio lo ves igual que la enfermedad?
El cansancio es otra cosa. Para mí significa: “hoy he hecho lo que he podido”, he hecho lo que he podido y ya está, la jornada ha terminado. Verdaderamente el cansancio es que biológicamente la jornada ha terminado. Ahora bien, puede que tenga que continuar por otras razones: por razones sociales… pero el cansancio es la formulación biológica de que el día ha terminado, ya no vas a sacar nada de ti mismo, y a ese respecto, si lo consideramos así no es un sentimiento desagradable, es desagradable si no has hecho nada, entonces se vuelve angustioso, pero si no es así está bien. Está bien, son estados de cansancio… yo siempre he sido muy sensible a los estados un poco fofos o algodonosos, a los cansancios fofos. Me gusta mucho ese estado, cuando llega el término de algo, es como… debería tener un nombre musical… ¿cómo habría que llamarlo? Como una coda, el cansancio es como una coda.
Claire Parnet-Me gustaría que habláramos un poquito, antes de abordar la vejez, ...
...de tu relación con la alimentación, que es muy particular. -Ah la vejez…no, la alimentación…
Claire Parnet-Si, porque primero, a ti te gustan los alimentos que te aportan… que parecen aportarte fuerza y vitalidad, es decir, el tuétano, la langosta, tienes una relación muy
particular con la alimentación porque no te gusta mucho comer... Si, para mi comer… bueno si se tratara de tener la cualidad… yo diría que para mi comer es fastidioso, creo que es la cosa más fastidiosa del mundo. Beber, pero eso era la B y ya lo hemos hecho, eso era una cosa sumamente interesante, a mi comer nunca me ha interesado y me aburre soberanamente; bueno comer solo, comer con alguien querido lo cambia todo, pero no transforma la alimentación, permite soportar tener que comer… te hace que no sea tan fastidioso aunque no diga nada. Y comer solo y todo eso… por lo demás mucha gente es así, comer solo demuestra hasta qué punto comer es fastidioso porque la mayoría de la gente confiesa que comer solo es un incordio abominable. Ahora, dicho esto, naturalmente yo me doy mis festines, pero mis festines son algo especiales habida cuenta de la repugnancia universal que suponen, pero después de todo yo soporto sin problemas el queso de los demás. -¿No te gusta el queso? Así que te tiene que gustar… de entre la gente que odia el queso yo soy uno de los pocos que son tolerantes, es decir, que no me voy ni echo a patadas a los que comen queso. Siempre he soportado ese gusto que me parece del mismo tipo que el canibalismo, me parece un horror absoluto. Pero bueno, si me preguntan en efecto, qué llevaría mi plato favorito, lo que para mi sería un festín, lo cierto es que siempre me quedo con tres cosas, porque hay tres cosas que me parecen sublimes y sin embargo son rigurosamente repugnantes, se trata de la lengua, los sesos, y el tuétano. Me lo estoy imaginando, son cosas muy nutritivas, si pudiera zamparme todo eso… y me he enterado de que hay unos restaurantes en París que sirven tuétano. Pero después ya no puedo comer más porque te sirven mucho… unos daditos de tuétano, y además que es bastante fascinante. Los sesos y luego la lengua… si se tratara de encajar esto con lo que hemos dicho, si te das cuenta es una especie de trinidad porque podríamos decir (y hay muchas anécdotas sobre eso) que los sesos son Dios que es el Padre, y que el tuétano es el Hijo porque va unido a las vértebras que son pequeños cráneos (Dios es el cráneo y los pequeños cráneos vértebra son el Hijo), el tuétano es el Hijo, son Jesús, y la lengua es el espíritu santo, que es la propia potencia de la lengua. O bien podríamos formularlo del siguiente… aquí no sé si… los sesos serían el concepto. el tuétano es el afecto, y la lengua es el percepto. Tampoco hay que preguntarse mucho por qué, pero tengo la impresión que son trinidades muy... sí, bueno, en fin, para mí sería un plato fantástico. -¿Y la vejez? ¿He tomado alguna vez los tres a la vez? Tal vez, en un cumpleaños algunos amigos me prepararían un plato así, sé. Una fiesta, eso es, sí.
Claire ParnetTú no podrías comer las tres cosas, porque nos hablas de tu vejez... -Sí, sería demasiado...
... todos los días. Ah, la vejez, sí, pero escucha, hay alguien que supo hablar de la vejez: se trata de Raymond Devos –claro, siempre se pueden decir más cosas, pero él dijo las mejores cosas. Yo creo que la vejez es una edad espléndida, espléndida. Por supuesto, hay muchas molestias: uno adquiere una cierta lentitud, se vuelve lento, sí, pero... lo peor es cuando uno te dice: «¡Pero si no está usted tan viejo!». Porque no comprende lo que es el lamento. Yo me quejo, digo: «¡Ay, qué viejo estoy!», es decir, invoco las potencias de la vejez, porque se trata de potencias. Y mira por dónde llega uno que me dice, creyendo que me está animando: «¡Pero si no estás tan viejo!». En ese momento le daría un bastonazo, no sé lo que podría hacerle, porque... a qué viene decirme, cuando entono mi lamento por la vejez, a qué viene decirme: «No estás tan viejo»; por el contrario, hay que decirme: «Sí, la verdad». Pero es una alegría pura, quiero decir. ¿De dónde procede la alegría, aparte de esa lentitud? Lo que es terrible en la vejez, tampoco hay que reírse, ¿qué es lo terrible? Es el dolor y la miseria, pero eso no es la vejez. Quiero decir que lo pátético, lo que hace de la pobreza algo triste es que los pobres, la gente que no tiene dinero suficiente para vivir, ni el mínimo de salud, ni la salud delicada de la que hablo, y que tienen padecimientos: eso es lo abominable, pero no es la vejez. La vejez no es un mal en absoluto. Con el dinero suficiente y si le queda a uno la salud suficiente, es formidable. por qué es formidable? Bueno, creo que, en primer lugar, porque ya no queda más que la vejez, ante todo, uno ya ha llegado, ¿no?, no es poca cosa. No es un sentimiento de triunfo, pero, en fin, el hecho es que uno ya ha llegado...Uno ya ha llegado, después de todo, en un mundo que trae consigo guerras, porquerías de virus y todo lo demás... uno ha atravesado todo eso, los virus, las guerras, las porquerías: uno ya ha llegado. Y es un momento en el que ya no se trata de algo: es ser, ser... Ya no hay ser esto, ser aquello: es ser. El viejo es alguien que es y punto Siempre se puede decir: «Oh, es huraño; oh, no está de buen humor»; es a secas, vaya. Se ha ganado el derecho de ser a secas... porque, en cualquier caso, un viejo, alguien viejo siempre puede decir: «Yo tengo proyectos», pero es verdad y no es verdad. Son proyectos, pero no en el sentido en que alguien de treinta años tiene proyectos. En lo que me atañe, espero poder hacer dos libros que me importan: uno sobre la literatura, y uno sobre la filosofía. Espero poder hacerlo, lo que no quita que esté libre de todo proyecto, soy libre... sabes, cuando uno es viejo ya no es susceptible... Uno ya no tiene... susceptibilidad, y además ya no se lleva ninguna decepción fundamental, vaya. Quiero decir que uno ya no... uno es mucho más desinteresado, cómo diría: uno quiere a la gente, de veras, por sí misma... Yo tengo la impresión, por ejemplo, de que la vejez afina la percepción: de las cosas que antes no habría visto, de las elegancias a las que no me había mostrado sensible –yo las veo mejor, porque miro a alguien por sí mismo, casi como si para mí se tratara de llevarme una imagen, un percepto, de extraer de él un percepto: todo eso hace de la vejez un arte. ¡Y los días pasan a tal velocidad! Con su escansión, el cansancio –pero el cansancio no es una enfermedad, es otra cosa. No es ni la muerte, ni la... es, una vez más, la señal del final de la jornada. Ahora bien, claro que hay angustias con la vejez, pero se trata de evitarlas, de conjurarlas. Es fácil conjurarlas, es un poco como con el coco: no hay que quedarse –o como con los vampiros, que por lo demás me encantan, como... no hay que quedarse solo por la noche, cuando empieza a hacer frío, porque uno es demasiado lento para salir del apuro. No, no hay que hacerlo, hay cosas que evitar, etc., pero... Y luego, lo maravilloso es que la gente te abandona, la sociedad te abandona, y eso, ser abandonado por la sociedad, es tal felicidad. Y no es que la sociedad me haya tenido muy enganchado, pero alguien que no tenga mi edad, o que no se haya jubilado, no puede figurarse la alegría que supone verse abandonado por la sociedad... Claro, cuando oigo a algunos viejos quejarse, bueno, son de aquellos que no soportan la jubilación, y desde luego no sé por qué: no tienen más que leer novelas, al menos descubrirán algo; no soportan, o... no creo en los jubilados que se... salvo, tal vez, en el caso de los japoneses– que no pueden estar sin hacer algo. Quiero decir: es una maravilla, sí, te abandonan, y qué... o basta sacudirse un poco para que caigan todos los parásitos que has tenido en la chepa toda la vida. Caen: ¿y qué queda a tu alrededor? Tan sólo gente a la que quieres, sólo gente a la que quieres y que te soportan, que te quieren también cuando te hace falta: el resto te ha abandonado. Y aun así, cuando hablo, como yo, en ese momento, se hace muy duro cuando algo te alcanza. Yo no soporto, ya no tengo más que... ya no conozco la sociedad sino a través del recibo de la pensión todos los meses. Es algo –si no sé que soy un completo desconocido de la sociedad. Entonces, la catástrofe llega cuando hay alguien que cree sigo formando parte de ella, y que me pregunta... es algo completamente diferente, porque lo que estamos haciendo en este momento forma parte hasta tal punto de mi sueño de vejez... pero a quién me pide una entrevista, una conversación y todo eso, me dan ganas de decirle: «No, la cabeza ya no me funciona, ¿no estás al corriente de que soy viejo y de que la sociedad me ha abandonado?». Pero se está bien, te lo aseguro. Yo creo que se confunden dos cosas: no son los viejos los que... hay que hablar de... sí, hay que hablar de la miseria y del sufrimiento. Así que, cuando uno es viejo, miserable y está enfermo, entonces... no hay palabras para decir lo que es... salvo tal vez, entonces... un viejo puro, que no es más que viejo, es decir... -¿Una idea de viejo?
Claire Parnet-... es el ser, sí. -Y sin embargo, como estás enfermo, cansado y viejo... -Sí... ... distinguiendo las tres cosas, a veces resulta difícil para quienes te rodean, que son menos viejos, están menos enfermos y menos cansados que ti, tus hijos o tu mujer.
Mis hijos –con mis hijos no tengo muchos problemas, porque... podría tenerlos si fueran más jóvenes; pero como ya son lo bastante mayores para vivir por su cuenta, y yo no estoy a su cargo, no creo que suponga mucho problema para ellos, salvo problemas de afecto, cuando se dicen entre ellos: «La verdad es que tiene un aspecto muy cansado». Pero, en fin, no creo que haya un problema agudo con los hijos; y con Fanny, creo que tampoco es un problema, aunque es... o incluso, tal vez, no sé: es muy difícil preguntarse qué es lo que haría alguien a quien quieres... qué es lo que habría hecho en otra vida. Supongo que a Fanny le habría gustado viajar, sí, de acuerdo, seguramente no ha viajado todo lo que le habría gustado, pero, qué otras cosas ha descubierto que no habría descubierto si hubiera viajado. Ella tuvo siempre ella siempre ha tenido una formación literaria muy fuerte, lo que le ha permitido –qué no le habrá permitido encontrar en novelas espléndidas, y eso equivale con creces a los viajes y todo lo demás. Sí, claro, hay problemas, pero estos, como diría: me superan.
Claire ParnetY, para acabar, los proyectos, por ejemplo: cuando abordas tus proyectos de próximos libros –el libro sobre la literatura y el último libro, ¿Qué es la filosofía?–: ¿Qué tiene de divertido abordar esos proyectos ya viejo, cuando decías hace un momento:
«Ah, tal vez no llegarán a buen puerto»? Pero también tiene algo de gracioso. Ah, en fin, porque es una cosa maravillosa, sabes. Ante todo, porque cuando uno es viejo hay no obstante una evolución; uno tiene una determinada idea de lo desea hacer que se torna cada vez más pura –quiero decir que se torna cada vez más refinada. Si quieres, yo concibo las famosas líneas de un dibujante japonés... líneas tan puras, tan... y luego no hay nada, no hay más que una pequeña línea. Sólo puedo concebirlo como el proyecto de un viejo, algo que sea tan puro, tan nada, y que al mismo tiempo sea todo, sea tan maravilloso. Quiero decir: alcanzar una sobriedad, que sólo puede llegar tarde. Entonces, qué es la filosofía, la búsqueda de qué es la filosofía –ante todo encuentro muy alegre ponerme a mi edad a investigar qué es la filosofía, tener la impresión de que lo sé y de que soy el único que lo sabe, y que si me muriera atropellado por un autobus nadie podría saber qué es la filosofía. Se trata de cosas sumamente agradables para mí, pero ahora, habría podido hacer un libro sobre qué es la filosofía hace treinta años; sé que habría sido muy... que habría sido un libro muy... -¿Demasiado pesado? ... muy diferente de lo que concibo ahora, pues quisiera alcanzar una especie de sobriedad tal que... sí, bueno, podría conseguirlo o no, pero sé que es ahora cuando tengo que concebirlo. Antes no habría sabido hacerlo; ahora pienso que soy capaz de hacerlo, sí, pero en todo caso no tendrá nada que ver, en fin...