M comme Maladie

Transcription

Claire ParnetAlors, M, c'est maladie. Maladie. Juste après le point final du manuscrit de différences et répétitions en 1968, tu es hospitalisé pour une très grave tuberculose. Toi qui avais su dire à propos de Nietzsche et Spinoza à quel point les grands passeurs avaient des petites santé, tu es obligé de vivre désormais, donc dès 68, avec la maladie. Est-ce que tu savais si tu étais tuberculeux depuis longtemps Est-ce que tu savais si ton mal était là depuis longtemps ?

Du mal, oui, je savais que j'avais quelque chose de mal depuis longtemps. Mais je crois que je suis comme la plupart des gens. Je n'avais pas un désir de savoir énorme. Et puis, comme la plupart des gens, je pensais évidemment que c'était un cancer, donc je n'étais pas pressé. et puis, bon, je ne savais pas que c'était la tuberculose, mais je savais bien, jusqu'à ce que je crache du sang, oui. Alors, moi, je suis un enfant de la tuberculose, mais à un moment où je ne présentais plus aucun danger, c'est-à-dire où il y avait les antibiotiques. C'était assez sérieux, dix ans avant, ou trois ans avant, ça devait être le début, quelques années avant, Avant, je ne pouvais pas y survivre, mais là, il n'y avait plus aucun problème. En plus, c'est une maladie qui ne comporte pas de douleur. Je peux dire que j'ai été très malade, mais que c'est un grand privilège, une maladie sans souffrance, une maladie guérissable sans souffrance. Bon, c'est appelé une maladie, c'est-à-dire c'est une maladie, oui, c'est vrai, mais avant, j'ai jamais eu une santé immense. J'ai toujours été très fatigable. Alors, est-ce que la question, est-ce que ça facilite quelqu'un qui se propose, je ne parle pas du succès de l'entreprise, mais quelqu'un qui se propose ou qui aime, qui se propose, qui a comme entreprise de penser, d'essayer de penser, est-ce que moi, je crois que l'État en a fait une santé très faible et favorable ? pas du tout qu'on soit à l'écoute de sa propre vie, mais penser, pour moi, il me semble être à l'écoute de la vie. Alors, c'est pas ce qui se passe en soi, être à l'écoute de la vie, c'est tellement autre chose que penser à sa propre santé. Mais je pense qu'une santé fragile favorise ce genre d'écoute. Lorsque je disais, ces grands auteurs comme Lawrence ou Spinoza, d'une certaine manière, ils ont vu quelque chose de trop grand, C'était trop pour eux. C'est vrai qu'on ne peut pas penser si on n'est pas déjà dans un domaine qui excède un peu vos forces, c'est-à-dire qui vous rend fragile. Moi, j'ai toujours eu en effet une santé un peu fragile. Et là, alors ça s'est affirmé à partir du moment où j'avais été tuberculeux, J'acquérirais tous les droits d'une santé fragile. C'était... oui. C'est bien comme tu dis.

Claire ParnetTes rapports aux médecins et aux médicaments ont changé à partir de ce moment-là. C'est-à-dire que t'as dû voir des médecins, t'as dû prendre des médicaments d'une façon régulière. Et ça, c'est comme une contrainte quand même. Surtout que les médecins, tu les aimes pas beaucoup.

Oui. Personnellement, c'est pas une question de personne. parce que je suis souvent tombé comme tout le monde sur des médecins charmants, délicieux. Mais c'est un type de pouvoir où la manière dont il manie le pouvoir, on peut retrouver aussi, on ne cesse pas plus de retrouver des questions déjà, comme si la moitié des lettres comportaient la totalité, ça repliait sur la totalité. La manière dont il manie leur pouvoir me paraît odieuse. Ils sont odieux, en tant que médecin. J'ai une grande haine, non pas pour la personne des médecins, qui est souvent charmante, mais j'ai une grande haine pour le pouvoir médical et la manière dont les médecins utilisent ce pouvoir. Il n'y a qu'une chose qui me ravit, et c'est en même temps ce qui les mécontente, Lorsque j'arrive, comme ils travaillent de plus en plus avec des appareils et des épreuves, assez d'ailleurs désagréables pour le patient, épreuves dont on a l'impression qu'elles n'ont absolument aucun intérêt, sauf de réconforter leur diagnostic, de le confirmer. Mais si c'est des médecins quand même de talent, ils ont déjà leur diagnostic que les épreuves cruelles ne viennent que réconforter. Ils jouent de ces épreuves d'une manière inadmissible. Ce qui faisait ma joie, c'est chaque fois que j'ai pu passer sous un de leurs appareils. C'est-à-dire que mon souffle était trop mince pour être enregistré par l'appareil, ou bien on n'a pas pu me faire de, je ne sais plus comment ça s'appelle, une prise de cœur, on n'a pas pu me la faire. Une échographie. Oui, parce que je passais aussi sous l'appareil. Et ma joie, c'est qu'à ce moment-là, ils sont fous furieux. Je crois qu'à ce moment-là, ils haïssent leurs pauvres patients. Parce qu'ils acceptent très bien de se tromper de diagnostic, mais ils acceptent pas qu'on soit pas saisi par prise par leur appareil. Mais sinon, je trouve que... Et puis ils sont trop incultes, ils sont trop... comment dirais-je ? Ou alors quand ils se lancent à la culture, c'est une catastrophe. Enfin, c'est une drôle, ce sont des drôles de gens les médecins. Ma consolation, c'est qu'ils gagnent beaucoup d'argent, mais qu'ils n'ont pas le temps de le dépenser vraiment, enfin, ils n'ont pas le temps d'en profiter parce qu'ils mènent une vie extrêmement dure. Enfin, oui, les médecins ne m'attirent pas beaucoup, indépendamment des personnalités, encore une fois, qui peuvent être exquises, mais dans leurs fonctions, ils traitent les gens comme des chiens. Alors ça, c'est vraiment la lutte de classe, parce que si on est un peu riche, ils sont déjà beaucoup plus polis, sauf en chirurgie, où là, c'est un cas spécial, les chirurgiens, c'est encore un autre cas. Mais les médecins, ça va pas fort. Faudrait une réforme, quand même. Ouais, y a un problème.

Claire ParnetEt les médicaments que tu dois prendre tout le temps ?

Oui, ça, j'aime bien, oui. Ça m'ennuie pas, les médicaments, ça m'ennuie pas. Ça fatigue, évidemment.

Claire ParnetMais ça t'amuse, de prendre des médicaments ?

Quand y en a beaucoup, dans mon état actuel, oui, parce qu'y en a beaucoup, alors... C'est une bouffonnerie. Mais j'ai le sentiment que c'est très utile aussi. Moi, j'ai toujours été, même dans le domaine de la psychiatrie, pour les médicaments, pour la pharmacie.

Claire ParnetCette fatigue dont on a parlé, qui est très liée à ta maladie, mais dont tu dis qu'elle était déjà là avant la maladie, on pense au texte de Blanchot sur la fatigue, dans l'Amitié. mais la fatigue ça tient une très grande place dans ta vie. C'est-à-dire que parfois même on a l'impression que c'est une excuse à beaucoup de choses qui t'ennuient, qui te sert de la fatigue, et la fatigue t'a toujours servi.

Moi je pense, voilà, quand on est frappé dans ça, alors on revient au thème de la puissance, qu'est-ce que c'est réaliser un peu de puissance, faire ce qu'on peut, faire ce qui est dans votre puissance. Je me dis, c'est une dossier assez complexe, car ce qui vous frappe d'impuissance, par exemple une santé fragile ou une maladie, il s'agit de savoir quel usage en faire pour à travers elle récupérer un peu de puissance. Il est certain que la maladie doit servir à quelque chose comme le reste. Je ne parle pas seulement par rapport à la vie où elle doit donner un sentiment. Pour moi, la maladie n'est pas quelque chose, ce n'est pas une ennemie pour moi. Parce que ce n'est pas quelque chose qui donne le sentiment de la mort, c'est quelque chose qui aiguise le sentiment de la vie. et pas du tout au sens non plus de « ah, comme je voudrais vivre, et comme une fois guéri, je vais me mettre à vivre ». Je crois que je ne connais rien de plus abject au monde que ce qu'on appelle un bon vivant, c'est abject, un bon vivant. Au contraire, les grands vivants sont des hommes de très petite santé. Alors je reviens à ma question, la maladie, elle aiguise une espèce de vision de la vie ou de sens de la vie. Vision de la vie et vie, c'est vraiment quand je dis voir la vie, mais c'est traverser par elle. Ça éguisse, ça donne une vision de la vie, la maladie. La vie dans toute sa puissance, dans toute sa beauté. Ça m'apparaît sûr. Mais comment avoir des bénéfices secondaires de la maladie ? C'est tout simple. Il faut s'en servir pour être un peu plus libre. Il faut s'en servir, alors c'est très fâcheux. C'est-à-dire on se surmène, ce qu'on ne doit pas faire. Se surmener, s'il s'agit de travailler et de réaliser une puissance quelconque, ça vaut la peine. Mais se surmener socialement, je ne comprends pas un médecin qui se surmène parce qu'il a trop de clients. T'en tirer parti, de la maladie, c'est se libérer des choses dont on ne peut pas se libérer dans une vie ordinaire. Personnellement, j'ai jamais aimé voyager et j'ai jamais pu ni su voyager. Je respecte beaucoup les voyageurs, mais le fait d'avoir une santé si mince m'assurait beaucoup pour décliner tout voyage. Ou bien se coucher trop tard, Une fois que j'avais une santé si fragile, il n'était plus question de me coucher trop tard. Là, je ne parle pas de ceux qui me sont proches, je parle des corbeilles sociales. Ça libère extraordinairement. C'est très très bon à cet égard.

Claire ParnetEt la fatigue, tu la vois comme la maladie ?

La fatigue, c'est autre chose. Pour moi, c'est j'ai fait ce que j'ai pu aujourd'hui. J'ai fait ce que j'ai pu aujourd'hui. Ça y est, la journée est finie. La fatigue, c'est vraiment biologiquement la journée est finie. Alors il se peut qu'elle doive durer pour d'autres raisons, pour des raisons sociales. Mais la fatigue, c'est la formulation biologique de ce que la journée est finie. Tu ne tireras plus rien de toi-même. Et à cet égard, si on le prend comme ça, c'est pas un sentiment désagréable. C'est désagréable si on n'a rien fait, alors là en effet, ça devient angoissant. Mais sinon c'est bien. C'est bien. C'est des états de fatigue. J'ai toujours été sensible aux états un peu cotonneux. Ces fatigues cotonneuses, j'aime bien, j'aime bien cet état. J'aime bien cet état s'il vient à la fin de quelque chose. Ça devrait avoir un nom en musique. Je ne sais pas comment on appellerait ça. Une cauda. C'est une cauda, la fatigue.

Claire ParnetJe voudrais qu'on parle un petit peu, avant d'aborder la vieillesse, de ton rapport à la nourriture, qui est très particulier.

Ah, la vieillesse. Oui, pas la vieillesse. Bon, la nourriture.

Claire ParnetD'abord, parce que la nourriture, tu aimes des nourritures qui semblent t'apporter de la force et de la vitalité, c'est-à-dire la moelle, la langouste. Tu n'aimes pas manger ?

Oui. Non, non, non. Pour moi, manger est une chose... Si j'essayais de définir la qualité pour moi de manger, c'est ennuyeux. Je crois que c'est la chose... Pour moi, c'est la chose la plus ennuyeuse du monde. Boire, ça, c'était bien, on l'a bien fait. Boire était une chose extrêmement intéressante. Manger, ça m'a jamais intéressé, ça m'a ennuyé à périr. Alors manger seul dès lors, manger avec quelqu'un que j'aime, ça change tout. Mais ça ne transforme pas la nourriture, ça me permet de supporter de manger, de faire que ce ne soit pas aussi ennuyeux, même si je ne dis rien. Le fait que je peux manger seul, tout ça, c'est pas... D'ailleurs beaucoup de gens sont comme ça, manger seul, tout le monde dit, Ça prouve à quel point manger est ennuyeux, parce que la plupart des gens avouent que manger seul est une corvée abominable. Alors, ceci dit, j'ai évidemment mes fêtes. Mais mes fêtes, elles sont un peu spéciales, voire le dégoût universel qu'elles supposent. Mais après tout, moi, je supporte bien le fromage des autres.

Claire ParnetOui, tu n'aimes pas le fromage.

Donc, il faut aimer. Parmi les gens qui haïssent le fromage, je suis un des rares à être tolérant, c'est-à-dire imparable. à m'en aller ou à ne pas chasser ceux qui mangent du fromage, j'ai toujours supporté ce goût qui me paraît à peu près du même type que le cannibalisme. Ça me paraît une horreur absolue. Mais alors si on me demande en effet de quoi serait composé mon repas préféré, qui serait pour moi une fête insensée, c'est vrai que je reviens toujours à trois choses, parce qu'il y a trois choses qui me paraissent sublimes et qui pourtant sont proprement dégoûtantes. C'est la langue, la cervelle et la moelle. Là, c'est des choses très nourrissantes. Mais il y a des restaurants à Paris, il y a quelques restaurants à Paris, je l'ai appris, qui vous servent de la moelle, mais je ne peux plus rien manger après. Après, ils en servent beaucoup, des petits carrés de moelle. C'est assez fascinant, d'ailleurs. La cervelle et puis la langue. Alors, si j'essayais de mettre ça au point avec ce qu'on a dit, c'est une espèce de trinité, parce qu'on pourrait dire, et c'est trop des anecdotes, tout ça, On pourrait dire que la cervelle, c'est Dieu, c'est le Père, que la moelle, c'est le Fils, puisque c'est lié aux vertèbres qui sont des petits crânes, Dieu, c'est le crâne, les petits crânes vertèbres, c'est le Fils, donc la moelle, c'est le Fils, c'est Jésus, et la langue c'est le Saint-Esprit, qui est la puissance même de la langue, ou bien alors ça pourrait aller aussi, mais là je ne sais pas. C'est le concept, la cervelle, la moelle c'est l'affect, et la langue c'est le percept. Il ne faut pas trop demander pourquoi, Mais je sens que là, ce sont des trinités très... Ouais, voilà. Enfin, ce serait ça, un repas fantastique pour moi.

Claire ParnetEt la vieillesse ?

Est-ce que ça m'est arrivé d'avoir les trois à la fois ? Peut-être un anniversaire des amis me ferait un repas comme ça. Une fête ! Une fête ! Voilà, ouais.

Claire ParnetEt en même temps, tu pourrais pas manger ces trois choses, puisque tu nous parles de ta vieillesse.

Ça serait trop, oui.

Claire ParnetTous les jours, en constante.

Ah, la vieillesse, oui, mais écoute, la vieillesse. Il y a quelqu'un qui a su parler de la vieillesse, c'est Raymond de Fons. Alors, bien sûr, on peut toujours dire encore autre chose, mais il a dit le meilleur. Moi, je trouve que la vieillesse, c'est un âge, mais splendide, splendide. C'est splendide, bien sûr, il y a beaucoup d'embêtements. On a pris une certaine lenteur, on est lent, ça, oui. Mais le pire, c'est lorsque quelqu'un vous dit « Mais non, vous n'êtes pas si vieux que ça », parce qu'il ne comprend pas ce que c'est que la plainte. Moi, je me plains, je dis « Oh là là, je suis vieux », c'est-à-dire j'invoque les puissances de la vieillesse, c'est des puissances. Et voilà, quelqu'un me dit, croyant me remonter, à ce moment-là, j'ai foutre un coup de canne. Je sais pas ce que je ferais, puisqu'il s'agit pas de me dire, alors que je suis dans ma complainte de la vieillesse, il s'agit pas de me dire, mais non, t'es pas si vieux que ça, au contraire, pour me dire. En effet, oui, mais c'est une joie pure. La joie vient d'où, à part cette lenteur, ce qui est terrible dans la vieillesse, Il ne faut pas quand même rigoler. Ce qui est terrible dans la vieillesse, c'est quoi ? C'est la douleur et la misère. Mais ça, ce n'est pas la vieillesse. Ce qui est pathétique, ce qui fait que la vieillesse est une chose triste, c'est les pauvres gens qui n'ont ni assez d'argent pour vivre, ni ce minimum de santé, ni cette petite santé dont je parle, et qui ont des souffrances. C'est ça qui est abominable. Mais ce n'est pas la vieillesse. La vieillesse, ce n'est pas un mal du tout. La vieillesse avec assez d'argent et avec assez de santé restante, c'est formidable. Et c'est formidable pourquoi ? Je crois d'abord parce qu'il n'y a plus que dans la vieillesse. D'abord, on y est arrivé. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas un sentiment de triomphe, mais le fait est qu'on y est arrivé. On est arrivé dans un monde qui comporte des guerres, des saletés de virus, tout ça. On a traversé tout ça, les virus, les guerres, les saloperies, on y est arrivé. Et c'est un moment où il n'est plus question d'une chose, c'est être. Il n'y a plus être ceci, être cela, c'est être. Le vieux, c'est quelqu'un qui est, c'est un point, c'est tout. On peut toujours dire, oh, il est bon, ça, non, il n'est pas de bonne humeur, il est tout court, quoi. Il a acquis le droit d'être tout court. Parce qu'un vieux, quand même, quelqu'un de vieux, il peut toujours dire, moi, j'ai des projets, mais c'est vrai et c'est pas vrai. C'est des projets, mais pas la manière dont quelqu'un de trente ans a des projets. J'espère bien faire là ces deux livres auxquels je tiens, un sur la littérature, un sur la philosophie, j'espère bien, mais ça n'empêche pas, je suis libre de tout projet. Je suis libre de tout projet, je suis libre de... On n'est plus susceptible, tu sais, quand on est vieux. 14 A On n'a plus de susceptibilité, on n'a plus de déception fondamentale, on est beaucoup plus désintéressé. On aime les gens vraiment pour eux-mêmes. J'ai l'impression que ça affine la perception des choses que je n'aurais pas vues avant, des élégances auxquelles je n'aurais pas été sensible. Là, je les vois mieux parce que je regarde quelqu'un pour lui-même, presque comme s'il s'agissait pour moi d'en emporter, comme si j'étais d'en emporter un percepte, d'extraire de lui un percepte. Tout ça fait de la vieillesse un âge, et les journées passent à une allure, avec leurs scansions, la fatigue, ça. Mais ce n'est pas une maladie, la fatigue. C'est autre chose. C'est ni la mort, ni la... C'est encore une fois le signal, la fin de la journée. Alors bien sûr, il y a des angoisses avec la vieillesse. Mais il suffit de les éviter, de les conjurer. C'est facile à conjurer, ça. C'est un peu comme les loups-garous. Il ne faut pas se trouver... ou comme les vampires. Ça me plaît bien, d'ailleurs. Il ne faut pas se trouver seul la nuit, C'est là où on est trop lent pour se tirer d'affaire. Donc, il y a des choses à éviter, etc. Et puis, la merveille, c'est que les gens vous lâchent. La société vous lâche. Alors ça, être lâché par la société, c'est un tel bonheur. C'est pas que la société m'ait beaucoup tenu à groscher. Mais quelqu'un qui n'est pas de mon âge ou qui n'est pas à la retraite ne peut pas se douter de cette joie d'être lâché par la société. Alors évidemment quand j'entends des vieux se plaindre, c'est ceux qui ne veulent pas être vieux, c'est ceux qui voudraient ne pas être si vieux que ça, ils ne supportent pas la retraite, je ne sais pas pourquoi, ils n'ont qu'à lire des romans, ils découvriront au moins, ils découvriront quelque chose, ils ne supportent pas, ou bien je ne crois pas aux regrettés, aux retraités qui, sauf chez les cas japonais peut-être, je ne crois pas aux retraités qui ne puissent pas se trouver à faire quelque chose. C'est une merveille. Je veux dire, on vous lâche. Ou bien il suffit que vous vous secouiez un peu pour que ça tombe. Tous les parasites que vous avez eus sur le dos toute la vie, ils tombent. rien que des gens que vous aimez, rien que des gens qui vous aiment et qui vous supportent et qui vous aiment aussi au besoin. Le reste vous a lâché. Et encore, moi, quand je parle comme moi, à ce moment-là, ça devient très dur lorsque quelque chose vous rattrape. Moi, je supporte pas. Moi, j'ai plus que... La société, je ne la connais plus que par l'avis de la retraite tous les mois. C'est une chose si longue. je suis inconnu, je suis complètement inconnu de la société. Alors la catastrophe, c'est lorsque y a quelqu'un qui croit que j'en fais encore partie, alors qu'il me demande... Là c'est tout à fait différent parce que ce qu'on fait en ce moment, ça fait tellement partie de mon rêve de vieillesse, mais qu'il me demande une interview, un entretien, tout ça, J'ai envie de lui dire que ça ne va pas la tête, et pas au courant que je suis vieux et que la société m'a lâché. Mais c'est bien. Je crois qu'on confond deux choses. Ce n'est pas les vieux qui font. Il faut parler de la misère et de la souffrance. Alors ça, quand on est vieux, pisérable et souffrant, il n'y a pas de bon pour dire ce que c'est, sûrement. Alors, un vieux pur qui n'est rien que vieux. C'est-à-dire, c'est l'être.

Claire ParnetMais pourtant, comme tu es malade, fatigué et vieux, c'est peut-être parfois, en distinguant les trois choses, c'est peut-être parfois difficile pour les gens qui t'entourent, qui sont moins vieux, moins malades et moins fatigués que toi, tes enfants ou ta femme.

Mes enfants, mes enfants, mes enfants, il n'y a pas beaucoup de problèmes. parce qu'ils pourraient y en avoir s'ils étaient plus jeunes, mais comme ils sont assez grands pour vivre de leur côté et que je ne leur suis pas à charge, je ne pense pas que je fasse grand problème pour eux, sinon des problèmes d'affection quand ils se disent « Ah, vraiment, il a l'air trop fatigué ». Mais enfin, je ne crois pas qu'il y ait un problème aigu avec les enfants et avec Fanny, je crois que ce n'est pas un problème non plus, même si c'est, peut-être, je sais pas, c'est très difficile de se demander quelqu'un qu'on aime, qu'est-ce qu'il ferait, qu'est-ce qu'il aurait fait dans une autre vie. Je suppose que Fanny aurait aimé voyager, oui. D'accord, elle a sûrement pas voyagé comme elle aurait pu souhaiter, mais qu'est-ce qu'elle a découvert d'autre qu'elle aurait pas découvert si elle avait voyagé ? Elle a toujours eu une formation littéraire très forte. Ça lui a permis de découvrir dans des romans splendides, et ça vaut largement des voyages. Bien sûr, il y a des problèmes, mais ça, comme je dirais, me dépasse.

Claire ParnetEt pour en finir, les projets, par exemple, quand tu abordes tes projets de prochains livres, le livre sur la littérature et le dernier livre, En quoi c'est amusant de les aborder vieux, ces projets ? Quand tu disais tout à l'heure, peut-être qu'ils n'aboutiront pas, mais il y a quelque chose de rigolo là aussi.

Ah ben parce que c'est une chose merveilleuse, tu sais. D'abord, quand même, il y a toute une évolution. Et quand on est vieux, on a une certaine idée de ce qu'on souhaite faire, qui devient de plus en plus pure. Je veux dire, qui devient de plus en plus épurée. Je conçois, si tu veux, les fameuses lignes d'un dessinateur japonais, des lignes si pures, si... et puis il n'y a rien, il n'y a rien, qu'une petite ligne, tout ça. Je peux concevoir ça comme le projet d'un vieux. Quelque chose qui soit si pur, si rien, et en même temps qui soit tout, qui soit tellement merveilleux. je veux dire, arriver à une sobriété, ça peut venir que tard. Qu'est-ce que la philosophie ? La recherche de qu'est-ce que la philosophie, d'abord je trouve ça très gai à mon âge, de me mettre à la recherche de qu'est-ce que la philosophie, d'avoir le sentiment que je le sais, que je suis le seul à le savoir, que donc si Marie venait à mourir sous un autobus, personne ne pourrait savoir ce que c'est que la philosophie. Tout ça, c'est des choses extrêmement agréables pour moi. mais maintenant j'aurais pu faire un livre sur la philosophie il y a 30 ans. Je sais que ça aurait été un livre très différent de ce que je conçois maintenant, où je voudrais arriver à une espèce de sobriété telle que... Oui, ou bien je le réussirai ou bien pas, mais je sais que c'est maintenant qu'il faut que je le conçoive. que j'aurais pas su le faire maintenant, je me dis que je suis capable de le faire. Mais en tout cas, qui ressemblera pas à un... Bon...

Transcription automatique, relue en partie.