Transcription
... qui parle, il a presque l'air de croire à ce qu'il dit. C'est rigolo. Il est très sympathique, très sympathique. Il n'est pas clair, il n'est pas toujours clair. Une des phrases les plus belles, je trouve, que je préfère dans Paquette, c'est un personnage de Paquette qui dit « Oh, mais je le dirais, s'ils y tiennent. » S'ils y tiennent. S'ils y tiennent, mais je sais très bien le dire, comme tout le monde, Je mets rien là-dessous.
Claire ParnetAlors, N, c'est neurologie et cerveau. Neurologie et cerveau.
Ça, c'est très dur, neurologie.
Claire ParnetOn va aller vite. C'est vrai que la neurologie, là, va toujours fasciner. Mais pourquoi ? C'est qu'est-ce qui se passe dans la tête de quelqu'un quand il a une idée. Je préfère quand il a une idée, parce que quand il n'a pas d'idée, ça se passe un peu comme dans un billard électrique. Mais qu'est-ce qui se passe ? Comment ça communique à l'intérieur de la tête ? Ceux avant de parler de communication, etc., déjà, comment ça communique dans la tête ? Ou bien la tête d'un idiot, je veux dire. c'est la même chose aussi, quelqu'un qui a une idée ou un idiot. De toute manière, il ne procède pas par chemin préformé, par association toute faite. Et bien, qu'est-ce qui se passe là, si on savait ? J'ai l'impression qu'on comprendrait tout. Alors, ça, ça m'intéresse, par exemple. Et les solutions doivent être extraordinairement variées, je veux dire. Les deux extrémités nerveuses dans le cerveau peuvent très bien se mettre en contact. C'est même ça qu'on appelle des processus électriques dans les synapses. Et puis il y a d'autres cas, beaucoup plus complexes peut-être, où c'est discontinu et où il y a une faille à sauter. Et moi j'ai l'impression que le cerveau est plein de fentes et que ça saute dans un régime probabiliste, qui a des rapports de probabilité entre deux enchaînements, que c'est beaucoup, beaucoup plus incertain, très, très incertain, que les communications à l'intérieur d'un même cerveau sont fondamentalement incertaines, soumises à des lois de probabilité. Mais qu'est-ce qui me fait penser à quelque chose ? Une vieille question, il n'invente rien, c'est l'association des idées. 15 A.
Alors, il faudrait presque se demander, lorsque, par exemple, un concept est donné, ou un tableau, une œuvre d'art contemplée, regardée, il faudrait presque essayer de faire la carte cérébrale, quand ça correspond. Quelles seraient les communications continues, les communications discontinues, d'un point à un autre ? Il y a une chose qui m'a beaucoup frappé, alors là on rejoindrait peut-être ce que tu souhaitais. Une chose qui m'a beaucoup frappé, c'est une histoire dont les physiciens se servent beaucoup, sous le nom de la transformation du boulanger. Tu prends comme un carré de pétrin, puis tu l'étires en rectangle, puis tu rabats, tu fais un réétirage, etc. Tu fais tes transformations. Et à la limite de X transformations, deux points tout à fait contigus forcément seront amenés à être au contraire, très très distants. et il n'y a pas de points distants qui, à la suite de X transformations, ne se trouveront des points contigus. Je me dis, lorsque l'on cherche quelque chose dans sa tête, est-ce qu'il n'y a pas des brassages de ce type ? Est-ce qu'il n'y a pas des trucs où deux points qui, à tel moment, dans tel état de mon idée, il y a deux points que je ne vois pas comment les rapprocher, les faire communiquer. Et puis au bout de cette transformation, les vlas qui sont l'un à côté de l'autre. Je dirais presque un concept entre un concept ou une œuvre d'art, c'est-à-dire entre un produit de l'esprit et un mécanisme cérébral. Il y a des ressemblances qui sont tellement très émouvantes, j'ai le sentiment qu'à la question « comment pense-t-on ? » ou « qu'est-ce que signifie penser ? », la question est à la fois de pensée et de cerveau absolument mêlés. à l'avenir de la biologie moléculaire du cerveau qu'à l'avenir de l'informatique ou de toute théorie de la communication.
Claire ParnetTu as toujours fait une place pour la psychiatrie du XIXe, qui s'occupait beaucoup de neurologie et de sciences du cerveau par rapport à la psychanalyse. Il a toujours conservé cette priorité de la psychiatrie sur la psychanalyse, justement par son attention à la neurobiologie. Oui, tout à fait. Et ça continue, ça ?
Ah oui, ce que je disais tout à l'heure, la pharmacie, qui elle aussi est dans des rapports avec la pharmacie, son action possible sur le cerveau et les structures cérébrales qu'on pourrait trouver au niveau moléculaire dans des cas de schizophrénie, tout ça m'apparaît un avenir plus certain que la psychiatrie spiritualiste.
Claire ParnetLà, c'est une question un peu de méthode, parce que ce n'est pas un secret, c'est une question élargie aux sciences. Tu es plutôt autodidacte quand tu lis une revue de neurobiologie, ou si tu lis une revue scientifique, t'es pas très bon en mathématiques. Enfin, contrairement aux philosophes que t'as étudiés, Bergson était licencié en mathématiques, Spinoza était bon en mathématiques, Leibniz, inutile de le dire, était très bon en mathématiques. Comment tu t'arranges pour lire quand tu as une idée et que tu as besoin de quelque chose qui t'intéresse et que tu ne comprends pas forcément tout ? Comment tu t'arranges ?
qui me réconforte beaucoup. Je suis persuadé qu'il y a plusieurs lectures d'une même chose. Et que déjà en philosophie, ça j'y crois très fort, d'être philosophe pour lire de la philosophie. C'est-à-dire que la philosophie est susceptible, bien plus pas seulement susceptible, qu'elle a besoin de deux lectures à la fois. Il y a absolument nécessaire une lecture non philosophique de la philosophie. Sinon, il n'y aurait pas de beauté dans la philosophie. C'est-à-dire que des non spécialistes lisent de la philosophie et que la lecture non philosophique de la philosophie ne manque de rien. Elle a sa suffisance. Simplement, c'est une lecture. Ça ne vaut peut-être pas pour tout philosophe. Je vois mal la possibilité d'une lecture non philosophique de Kant, par exemple. Mais Spinoza, je veux dire qu'un paysan lise Spinoza, ce n'est pas du tout impossible qu'un marchand lise Spinoza.
Claire ParnetNietzsche, ça va encore plus de soi.
Tous les philosophes que j'aime, c'est comme ça. Alors, je croitrais à... Il n'y a aucun besoin de comprendre. C'est comme si... Comprendre, c'est un certain niveau de lecture. Mais c'est un peu comme si tu me disais, pour apprécier par exemple Gauguin ou un grand tableau, il faut quand même s'y connaître. Évidemment, il faut s'y connaître, c'est mieux. mais qu'il y ait également des émotions extrêmement authentiques, extrêmement pures, extrêmement violentes, dans une ignorance totale de la peinture. C'est évident que quelqu'un peut recevoir comme un véritable coup de tonnerre un tableau et ne pas savoir rien sur le tableau même, rien. Quelqu'un peut être alors extraordinairement ému par la musique ou par telle oeuvre musicale sans savoir un mot. Moi, par exemple, je suis extraordinairement ému par Loulou, ou par Rutzek, oui. Je ne parle même pas du concerto à mémoire d'un ange, lui me paraît le seul, peut-être qui m'émeut le plus au monde. Bien, je sais bien qu'il vaudrait mieux et que c'est encore mieux d'avoir une perception compétente. Mais j'ai dit que toute chose qui compte dans le monde dans le domaine de l'esprit est susceptible d'une double lecture. À condition que la double lecture, ce n'est pas quelque chose qu'on fait au hasard en tant qu'autodidacte. C'est quelque chose qu'on fait à partir de ces problèmes venus d'ailleurs. Je veux dire, c'est en tant que philosophe que j'ai une perception non musicale de la musique et qu'elle peut être pour moi extraordinairement émouvante. De même, c'est en tant que musicien, en tant que peintre, en tant que ceci, cela, quelqu'un peut avoir une lecture non philosophique de la philosophie. S'il n'y a pas cette seconde lecture, qui n'est même pas seconde, s'il n'y a pas les deux lectures à la fois, c'est comme les deux ailes d'un oiseau, aussi pas très bon comme les deux ailes d'un oiseau. S'il n'y a pas les deux lectures à la fois, et même un philosophe doit apprendre à lire, un grand philosophe non philosophiquement. L'exemple typique pour moi, c'est encore une fois Spinoza. Avoir Spinoza en livre de poche, et puis le lire comme ça, à mon avis, on a autant d'émotion qu'à une grande œuvre musicale, Et d'une certaine manière, la question n'est pas comprendre. Moi, dans mes cours, je suis sûr que les cours que j'ai faits, c'était tellement évident que les gens y comprenaient tantôt et tantôt ils ne comprenaient pas. Et on est tous comme ça dans un livre, tantôt on comprend, tantôt on ne comprend pas. Donc, je reviens alors à ta question sur la science. Ça, je crois que c'est vrai. Ce qui fait que d'une certaine manière, on est toujours à la pointe de son ignorance. C'est bien là qu'il faut s'installer. Il faut bien s'installer à la pointe de son savoir ou à la pointe de son ignorance, c'est la même chose, pour avoir quelque chose à dire. Si j'attends de savoir ce que je vais écrire, et si j'attends de le savoir et de savoir ce dont je parle, je pourrais toujours attendre, et ce que je dirai n'aura aucun intérêt. Si je ne risque pas, si je m'installe aussi et si je parle d'un air savant de ce que je ne sais pas, c'est une autre absence d'intérêt. Mais je parle de cette frontière même qui sépare un savoir d'un non-savoir. C'est là qu'il faut s'installer pour avoir quelque chose à dire. Alors pour la science, pour moi, c'est pareil. Et la confirmation que j'y vois, c'est que j'ai toujours eu avec les savants des rapports épatants. Ils ne m'ont jamais pris pour un savant, ils ne pensent pas que je comprends grand-chose, mais ils me disent que ça marche. Enfin, un petit don, mais ça marche. Quand je me sers, par exemple, simplement il faudrait... Tu vois, parce que je suis sensible aux échos, je ne sais pas comment appeler ça. Si je donne un exemple, alors j'essaie de donner un exemple d'autant très simple. Voilà un peintre que j'aime fort comme Delonay. Qu'est-ce que Delonay fait ? Il s'aperçoit d'une chose prodigieuse. Qu'est-ce que c'est l'idée de Delonnet ? L'idée de Delonnet, c'est que la lumière forme des figures elle-même. C'est qu'il y a des figures de lumière. C'est très nouveau, peut-être que longtemps avant on avait eu cette idée déjà. Ce qui apparaît chez Delonnet, c'est cette création de figures qui sont des figures formées par la lumière, des figures de lumière. Il peint des figures de lumière, et non pas du tout ce qui est très différent des aspects que prend la lumière quand elle rencontre un objet. C'est par là que lui se détache de tout objet, qu'il fait une peinture qui n'a plus d'objet. Et je me rappelle avoir lu, il dit des choses très belles, il dit, quand il juge sévèrement le cubisme, il dit, mais enfin, Cézanne avait réussi à casser l'objet, il dit, à casser le compotier, et voilà que les cubistes passent leur temps à vouloir le recoller. Donc, ce qui compte, c'est éliminer l'objet, substituer aux figures rigides, aux figures géométriques, des figures de pure lumière. Voilà, voilà une chose. Événement pictural, événement de l'aumène. Alors, je ne sais pas les dates, ça ne m'importe pas. Il y a une manière ou un aspect de la relativité, la théorie de la relativité, j'en sais juste assez, je n'en ai pas tellement besoin. Si on n'a pas besoin de savoir grand-chose, c'est être, comme on dit, autodidacte qui est dangereux. Mais on n'a pas besoin de savoir grand-chose. Je sais juste comme ça qu'un des aspects de la relativité, c'est précisément au lieu d'avoir soumis les lignes géométriques, non, au lieu d'avoir soumis les lignes de lumière, la ligne suivie par la lumière, les lignes de lumière aux lignes géométriques, à partir avec l'expérience de Michelson, c'est le renversement. c'est les lignes de lumière qui vont conditionner les lignes géométriques. Je conçois que scientifiquement, c'est un renversement considérable. Ça va tout changer, puisque la ligne de lumière n'a pas du tout la constance. La ligne géométrique, tout est changé. Je ne dis pas que ce soit le tout, c'est l'aspect de la relativité qui tient le mieux à l'expérience de Michelson. Je ne vais pas dire de l'on est applique la relativité. Je célébrerai la rencontre entre une tentative picturale et une tentative scientifique, qui ne doivent pas être sans rapport l'une avec l'autre. Je disais un peu la même chose, alors je prends un exemple. Je sais juste que les espaces riemanniens, ça, ça ne m'a aidé pas, je ne sais pas bien, En effet, le détail, j'en sais juste assez pour savoir que c'est un espace qui se construit morceau par morceau et dont les raccordements entre morceaux ne sont pas prédéterminés. Mais pour de toutes autres raisons, moi j'ai besoin d'un concept d'espace dont les parties ne sont pas dans le raccordement, qui ne se fait pas raccordement et ce n'est pas prédéterminé. J'en ai besoin, moi. Je ne vais pas passer cinq ans de ma vie à essayer de comprendre Riemann, parce que quand je serai au bout de mes cinq ans, je n'aurai pas avancé dans mon concept philosophique. Et je vais au cinéma, et je vois un drôle d'espace, que tout le monde connaît comme étant l'espace dans les films de Bresson, où l'espace est rarement global, où l'espace est construit morceau par morceau. On voit un morceau d'espace, par exemple un morceau de cellule, dans le Condamné à mort, la cellule dans mon vague souvenir n'est jamais vue en entier, pourtant c'est un petit espace. Je ne parle pas de la gare de Lyon dans le Pink Pocket où c'est prodigieux. Ce sont des petits morceaux d'espace qui se raccordent, le raccordement n'étant pas prédéterminé, pourquoi ? et c'est pour ça qu'il sera manuel, d'où l'importance des mains chez Bresson. Parce que c'est la main qui va, et en effet dans le pickpocket, c'est la vitesse avec laquelle il se passe les uns avec les autres, tu sais l'objet volé, qui va déterminer les raccordements de petits espaces. Bien, je ne vais pas dire non plus que Bresson applique un espace riemannien. Je dis, il peut y avoir rencontre entre un concept philosophique, et un percept esthétique. Et bien, parfait. Je dis, en science, moi je crois, j'en sais juste assez pour évaluer des rencontres. Si j'en savais plus, je ferais de la science, je ne ferais pas de la philosophie. Voilà, c'est... Donc, à la limite, je parle bien de ce que je ne sais pas, mais je parle de ce que je ne sais pas Et puis tout ça, c'est affaire de tact. Il ne faut pas charrier, il ne faut pas avoir l'air de savoir quand on ne sait pas. Encore une fois, tout comme j'ai eu des rencontres avec des peintres, moi c'est les plus beaux jours de ma vie, j'ai eu une certaine rencontre, pas une rencontre physique, mais dans ce que j'écris, j'ai eu des rencontres avec des peintres, le plus grand d'entre eux, c'est Antaille. En Thaï, on m'a dit, oui, il y a quelque chose, c'est pas du niveau du compliment, c'est pas un monsieur qui va faire des compliments à quelqu'un comme moi, et on se connaît pas, il y a quelque chose qui passe. Qu'est-ce que ça a été ma rencontre avec Carmelo Benet ? Moi j'ai jamais fait de théâtre, j'ai jamais rien compris au théâtre. Il faut croire qu'il y avait quelque chose qui passait aussi. Il y a des gens de sciences pour qui aussi ça marche. Je connais des mathématiciens qui, quand ils ont la gentillesse de lire ce que je fais, me disent « pour nous ça colle absolument ça ». Non, ça tourne mal parce que j'ai l'air de faire une espèce de satisfaction de soi tout à fait vilaine, mais c'est pour répondre à la question. Est-ce que je sais beaucoup de sciences ou pas ? Est-ce que je suis capable d'en apprendre beaucoup ? L'important, c'est de ne pas dire de bêtises. Mais c'est d'établir ces échos, ces phénomènes d'écho entre un concept, un percept, une fonction, puisque les sciences ne procèdent pas avec des concepts, elles procèdent avec des fonctions, une fonction. À cet égard, moi, j'ai besoin des espaces de Riemann, oui, que ça, mais ça me suffit.
Transcription automatique, relue en partie.