Transcription
Claire ParnetAlors, oui. Alors, i, c'est comme i comme idée. Alors, c'est plus l'idée platonicienne que tu viens d'évoquer. C'est d'abord que plus que de dresser l'inventaire des théories, tu t'es toujours passionné pour les idées des philosophes, comme tu viens de le montrer, brièvement, pour les idées des penseurs au cinéma, c'est-à-dire les metteurs en scène, ou pour les idées des artistes dans la peinture. toujours aux explications et aux commentaires tu as préféré l'idée, la tienne et celle des autres, pourquoi pour toi l'idée préside-t-elle à tout ?
Voilà, c'est vrai, l'idée au sens où on l'emploie, qui n'est plus, il ne s'agit plus de Platon, l'idée au sens où on l'emploie, ça traverse toutes les activités créatrices. Créer, c'est avoir une idée. Puis c'est très difficile d'avoir une idée. Il y a des gens qui vivent, et qui ne sont pas du tout méprisables pour ça, ils vivent toute leur vie sans avoir eu une idée. Avoir une idée, c'est dans tous les domaines. D'ailleurs, je ne vois pas de domaine où il n'y a pas lieu d'avoir des idées. Mais c'est rare, c'est quand même une fête, avoir une idée. Ça n'arrive pas tous les jours. Un peintre n'a pas moins d'idées qu'un philosophe. Simplement, ce n'est pas le même genre d'idées. Il faudrait demander, comme ça, si on réfléchit sur les différentes activités de l'homme, sous quelle forme se présente l'idée dans tel, tel, tel cas. En philosophie, au moins, on vient de le voir, ça. L'idée, en philosophie, se présente sous forme de concept, et il y a création de concept, il n'y a pas découvert de concept. On ne découvre pas des concepts, on les crée. Il y a autant de créations dans une philosophie que dans un tableau, que dans une œuvre musicale. Mais les autres, ils ont des idées. Moi, je suis frappé par ce qu'on appelle un metteur en scène. Dès le moment où il est important. Il y a beaucoup de metteurs en scène qui n'ont jamais eu la moindre idée. Mais les idées, c'est très obsédant. C'est comme des choses qui vont, qui viennent, qui s'éloignent, et puis qui prennent diverses formes. mais à travers ses diverses formes, si variées soient-elles, elles sont reconnaissables, pour dire des choses très simples. Par exemple, je pense à un auteur de cinéma comme Minelli. On peut dire, dans toute son œuvre, il y a, pas dans toute, ça ne couvre pas le tout, mais je prends cet exemple parce qu'il est facile. Voilà quelqu'un qui se demande, il me semble, Qu'est-ce que c'est au juste ? Les gens rêvent. Ils rêvent. Ça, on en a beaucoup parlé. Ça, c'est une platitude, dire « ils rêvent ». Les gens rêvent, à un certain moment. Mais Minelli pose une question très étrange, qui n'appartient qu'à lui, à ma connaissance. Qu'est-ce que ça signifie, être pris dans le rêve de quelqu'un ? Et ça va du comique au tragique à l'abominable. Qu'est-ce que ça veut dire, par exemple, être pris dans le rêve d'une jeune fille ? Bon, il peut en sortir des choses terribles, être pris dans le rêve de quelqu'un, être prisonnier du rêve de quelqu'un. Peut-être que c'est l'horreur à l'état pur. Parfois, Benelli, alors, donne un rêve, c'est... Qu'est-ce que ça veut dire être pris dans le cauchemar de la guerre ? Et ça donne l'admirable... Les chevaliers ? Les chevaliers, les cavaliers de l'Apocalypse. Et où il envisage pas la guerre comme guerre, ce serait pas du Minnelli, il envisage la guerre comme grand cauchemar. Qu'est-ce que ça veut dire être pris dans un cauchemar ? Qu'est-ce que ça veut dire être pris dans le rêve d'une jeune fille ? Et ça fait des comédies musicales, et ça fait les fameuses comédies musicales notamment où c'est fred astaire je crois ou je ne sais pas échappe aux tigresses au panthère noir je sais plus quoi dans ses scènes pris dans le rêve de quelqu'un c'est ça c'est une idée bref et pourtant c'est pas un concept minelli s'il faisait s'il procédait par concept il ferait il ferait de la philosophie il Il fait du cinéma. Je dirais qu'il faut presque distinguer trois sortes de... trois dimensions, trois choses, si fort qu'elles se mélangent tout le temps. Il faudrait parler de... Et ça, c'est mon travail futur que j'explique. C'est vraiment ce que je voudrais faire maintenant, m'occuper de ça et essayer d'y voir clair là-dedans. Il y a des concepts, les concepts qui sont vraiment l'invention de la philosophie, et puis il y a ce qu'on pourrait appeler les percepts. Ça, c'est le domaine de l'art, les percepts. Les percepts, alors qu'est-ce que c'est, les percepts ? Je crois qu'un artiste, c'est quelqu'un qui crée des percepts. Alors pourquoi employer un mot bizarre, percept, plutôt que perception ? c'est que les percepts, ce ne sont pas des perceptions. Je dirais pour poser, qu'est-ce qu'il veut un homme de lettres, un écrivain, un romancier ? Je crois qu'il veut arriver à construire des ensembles de perceptions et de sensations qui survivent à ceux qui les éprouvent. Et que c'est ça un percept. Un percept, c'est un ensemble de perceptions et de sensations qui les éprouvent. Je prends des exemples. Il y a des pages de Tolstoy qui décrivent, comme un peintre, il y arriverait à peine, qui décrivent, ou de Tchékov, d'une autre manière, qui décrivent la chaleur dans la steppe. C'est tout un complexe de sensations, parce qu'il y a des sensations visuelles, auditives, quelque chose qui entre dans la bouche, je trouve ça bon. Alors, il dit, « Essaye de donner à ce complexe de sensations une indépendance radicale par rapport à celui qui l'éprouvait. » Tolstoy aussi décrit des atmosphères. Falkler, dans les grandes pages de Falkler, si tu prends les très grands romanciers, ils arrivent à ça. Il y en a un qui l'a presque dit, et que j'aime beaucoup, qui est, je crois, pas très connu en France, mais qui est un très grand romancier américain, c'est Thomas Wolff. Thomas Wolff, il dit dans ses nouvelles, il dit, voilà, quelqu'un sort le matin, et il sent un air frais, lui arrive une odeur de n'importe quoi, de pain grillé, mettons, un oiseau passe dans le ciel, Qu'est-ce que ça devient quand est mort celui qui l'éprouve ? Ou quand il fait autre chose ? Qu'est-ce que ça devient ? C'est bête, ça me paraît un peu la question de l'art. L'art donne une réponse à ça. Donner une durée ou une éternité à ce complexe de sensations qui n'est plus saisi comme étant éprouvé par quelqu'un. ou à la rigueur qui va être saisie comme étant éprouvée par un personnage de roman, c'est-à-dire par un personnage fictif. C'est ça qui engendrera la fiction. Et qu'est-ce que fait un peintre ? Je crois qu'il ne fait pas que ça. Un peintre donne consistance à des perceptes. Il arrache aux perceptions des perceptes. Il y a une phrase de Cézanne qui me touche plus que tout. Il dit « L'impressionnisme » Oui, un peintre ne fait pas autre chose. Parce que, il me frappe beaucoup une phrase, on peut dire déjà que les impressionnistes, vraiment, ils tordent complètement la perception. On peut dire, un concept philosophique, à la lettre, ça, d'une certaine façon, ça fend le crâne. Parce que c'est une habitude de penser qui est nouvelle. Si les gens n'avaient pas l'habitude de penser comme ça, ça fend les crânes. Un percepte, ça tord, d'une certaine manière, ça tord les nerfs. On peut dire que les impressionnistes, alors là, ils inventent du percepte. Mais voilà que Cézanne, il y a un mot de Cézanne que je trouve si beau, il dit quelque chose comme Il faut rendre l'impressionnisme durable. C'est-à-dire, le motif n'a pas encore acquis son indépendance. S'il s'agissait de le rendre durable, et qu'il faut de nouvelles méthodes pour rendre l'impressionnisme durable, il ne veut pas dire simplement que le tableau se conserve davantage, il veut dire que le percept acquiert une autonomie encore plus grande. et il lui faudra des rapports. Et puis il y aurait une troisième sorte de chose, je croiserais, au lien entre toutes. C'est ce qu'il faudrait appeler les affects. Bien sûr, il n'y a pas de percept sans affect. Les affects, c'est pas comme un... J'essaye de définir le percept comme un ensemble de perceptions et de sensations devenus indépendants de celui qui les prouve. Pour moi, les affects, c'est des devenirs. C'est des devenirs qui débordent celui qui passe par eux, qui excèdent les forces de celui qui passe par eux. C'est ça, un affect. Je dirais presque, est-ce que la musique, elle ne serait pas la grande créatrice d'affects ? Est-ce qu'elle ne nous entraînerait pas dans des puissances qui nous dépassent ? C'est possible, mais tout ce que je veux dire, c'est que de toute manière, les trois sont liés. Si tu prends un concept philosophique, simplement, c'est plus des questions d'accent. Si tu prends un concept philosophique, c'est vrai qu'un concept fait voir des choses. Il fait voir des choses. Par là, les philosophes, ils ont quand même un côté voyant, Spinoza il fait voir même il est un des philosophes les plus voyants qui soit Nietzsche il fait voir des choses et aussi c'est des lanceurs d'affects fantastiques si bien qu'à ce moment là il faut vraiment parler ça vient tout seul à l'esprit il y a une musique de ces philosophies alors je crois et inversement On a beau dire la musique, elle fait voir des choses très étranges. Ne serait-ce même parfois des couleurs, elle fait voir, mais des couleurs qui n'existent pas en elle, en elle, la musique. Et les percepts aussi, tout ça, c'est très lié. Et là, je rêverais d'une espèce de circulation, les uns dans les autres, des concepts philosophiques, des percepts picturaux, des affects musicaux. Et ce n'est pas étonnant qu'il y ait des résonances, que si indépendantes soient ces... Ce sont des travaux de genre complètement différents, mais qui ne cessent pas de se pénétrer. Oui.
Claire ParnetAlors, ces idées des peintres, des artistes et des philosophes, qui sont le contraire d'avoir des idées, mais qui sont une idée de la perception, une idée de l'affection, une idée de la raison. Pourquoi, toi, enfin, dans la vie, on peut voir un film ou lire un livre où il n'y a aucune idée. Et toi, ça t'ennuie à un point, ça ne t'intéresse pas, tu trouves ça sans intérêt. Il n'y a absolument aucun intérêt pour toi à regarder quelque chose qui peut être amusant ou à lire quelque chose qui peut être divertissant s'il n'y a pas cette idée. S'il n'y a pas d'idée ?
Au sens où je viens de définir idée, je vois mal comment ce serait possible. Si tu me montres un tableau où il n'y a aucun percept, où il y a une vache qui est représentée, qui est plus ou moins ressemblante, mais où il n'y a pas de percept de vache, où elle n'est pas élevée à l'état de percept. Si tu me fais entendre une musique où il n'y a pas d'affect, à la limite je vois même pas ce que ça peut vouloir dire. Si tu me montres un film, oui, et si tu me montres un livre de philosophie idiot, je ne vois pas quel plaisir, sinon un plaisir malsain, on peut y avoir.
Claire ParnetMais ce n'était pas un livre de philosophie idiot, ça pouvait être un livre humoristique...
Un livre humoristique, il est plein d'idées, peut-être. Je ne sais pas, moi, tout dépend sur l'appel humoristique. Jamais personne ne m'a plus fait rire que Beckett ou Kafka, donc je suis très sensible à l'humour. Je trouve ça, en effet, extrêmement drôle, ça. J'aime moins les comiques à la télé, oui.
Claire ParnetSauf Benny Hill, qui a certainement une idée.
Sauf Benny Hill, qui a une idée, oui. Mais en effet, même dans ce domaine, c'est évident que les grands burlesques américains, ils ont des idées, ça. Et des idées...
Claire ParnetEt toi, il t'arrive de t'asseoir, pour en finir avec une question plus personnelle, à ta table sans aucune idée de ce que tu vas faire ? C'est-à-dire, tu n'as pas l'idée, comment ça se passe ?
Ah ben non, si j'ai pas d'idée, je m'assois pas à ma table. Ce qui m'arrive, c'est que l'idée soit pas au point, c'est que l'idée m'échappe, c'est que l'idée s'en aille, c'est les trous, c'est tout ça. et l'expérience douloureuse de tout ça. Oui, ça ne va pas tout seul, ben oui. Puisque les idées, elles n'existent pas toutes faites, il faut les faire, encore une fois. Ça, il y a des moments terribles, c'est-à-dire il y a des moments où à la lettre, on désespère, on se dit, j'en serais pas capable, ou bien... Ah oui, ça, oui.
Claire ParnetEt c'est l'expression ou l'idée qui fait trop, qui manque ? C'est les deux ?
Ah, impossible à distinguer, ça. Est-ce que j'ai l'idée et que je n'arrive pas à l'exprimer ? A mon avis, c'est tellement pareil. Si je n'arrive pas à l'exprimer, je n'ai pas l'idée. Ou il me manque un morceau d'idée. Parce qu'elle ne va pas en un bloc, une idée. Il y a des trucs qui viennent de ceci, de cela. Elle vient de divers horizons, une idée. Donc, si elle en manque un bout, elle est inutilisable.
Transcription automatique, relue en partie.