Transcription
Claire ParnetAlors, O, c'est opéra. Opéra, on vient d'apprendre, c'est une rubrique un peu plaisanterie, parce qu'à part Wojcik et Loulou de Berg, on peut dire que l'opéra, c'est pas tout à fait dans tes affaires ni dans tes intérêts. C'est quelque chose, là tu peux reparler de l'exception faite pour Berg, mais contrairement à Foucault ou à Châtelet qui aimait beaucoup l'opéra italien, t'as jamais beaucoup écouté de musique, ni particulièrement d'opéra. Toi ce qui t'intéresserait plutôt c'est la chanson populaire. La chanson populaire et particulièrement Edith Piaf. T'as une passion pour Edith Piaf et je voudrais que t'en parles un peu.
Non, c'est bien un thé un peu sévère, là. D'abord, j'ai beaucoup écouté de musique à la maman. Il y a longtemps. Et puis, j'ai cessé parce que je me suis dit, c'est pas possible. C'est pas possible, c'est un gouffre, cette histoire. C'est trop de temps, ça prend trop de temps. Faut avoir le temps. J'ai pas le temps, j'ai quand même beaucoup à faire. Je ne parle pas des corvées sociales, j'ai envie de faire, d'écrire des choses, je n'ai pas le temps d'écouter de la musique, ou pas le temps d'en écouter assez.
Claire ParnetPar exemple, Châtelet travaillait en écoutant de l'opéra.
Oui, ça c'est une... moi je ne pourrais pas m'en dire. Il écoutait de l'opéra, oui. Mais je ne sais pas s'il le faisait quand il travaillait, peut-être. Quand il recevait des gens, ça je comprends. Moi, ça couvrait ce qu'on lui disait quand il en avait assez. Mais enfin, ce n'est pas mon cas. Alors, il dit que c'est plutôt qu'est-ce qui fait que je saisis ? Je préférais la question, elle est plus abandonneur, si tu la transformais en qu'est-ce qui fait qu'il y a une communauté entre une chanson populaire et un chef-d'œuvre musical. Parce que ça, ça me fascine. Le cas Édith Piaf, ben oui, parce que je crois qu'Édith Piaf était une grande chanteuse, avait une voix extraordinaire, et en plus elle avait ce truc de chanter faux et de rattraper perpétuellement la fausse note, qui est cette espèce de système en déséquilibre, on ne cesse pas de rattraper, parce que ça me paraît être le cas de tout style, ça. J'aime beaucoup, moi j'aime beaucoup, parce que c'est la question que je me pose à propos de tout, alors au niveau de la chanson populaire, j'aime bien, je me demande toujours, mais qu'est-ce que ça apporte de nouveau, on entend, mais... Deuxième. Et je dis, c'est sur toutes les productions que la question qui se pose avant tout, qu'est-ce que ça apporte de nouveau ? Si ça a été fait dix fois, cent fois, ça peut être fait très bien, mais en effet, moi je comprends parfaitement ce que dit Robbe-Grillet lorsqu'il dit... Balzac c'est évidemment un immense génie, mais quel est l'intérêt aujourd'hui de faire des romans comme Balzac en faisait ? Bien plus, ça salit les romans de Balzac, plus que ça ne les... C'est comme ça pour tout. Ce qui me touchait par exemple dans Edith Piaf, c'était ce qu'elle amenait de nouveau par rapport à la génération précédente, par rapport à Frèrelle et l'autre grande.
Claire ParnetEt par rapport à Frèrelle et à Damien, qu'est-ce qu'elle apportait de nouveau, même dans la tenue de la chanteuse, dans tout ça. La voix de Piaf, j'étais extrêmement sensible à la voix de Piaf. Dans les chanteurs plus modernes, il faut penser, par exemple, pour comprendre ce que je veux dire, il faut penser à Trenet, ce qui a été la nouveauté des chansons de Trenet. On n'avait jamais, à la lettre, on n'avait jamais entendu chanter comme ça, cette façon-là de chanter. Or, ce que je veux dire, j'insiste tellement sur ce point pour la philosophie, pour la peinture, pour tout, pour l'art, que ce soit la chanson populaire ou le reste, ou le sport, on verra quand on parlera du sport, mais c'est exactement pareil. Qu'est-ce qui se passe de nouveau ? Si on interprète ça au sens de la mode, non, c'est le contraire. Ce qui se passe de nouveau, c'est quelque chose qui n'est pas à la mode, qui le deviendra peut-être, mais qui n'est pas à la mode, puisqu'on ne l'attend pas. Par définition, on ne l'attend pas. C'est quelque chose qui rend les gens stupéfaits. Quand Trenet s'est bien chanté, on se dit « c'est un fou ». Aujourd'hui, ça ne nous paraît plus un fou, mais c'est marqué éternellement. C'était un fou et d'une certaine manière, ça le reste. Édith Piaf, ça me paraissait grandiose. Claude François, tu as beaucoup aimé aussi ?
J'ai cru y voir à tort ou à raison, je ne sais pas, j'ai cru voir que Claude François apportait aussi quelque chose de nouveau. là beaucoup, là je ne vais pas citer, c'est d'une grande tristesse, parce qu'on a chanté comme ça dix fois, cent fois, des milliers de fois, en plus, ils n'ont strictement pas la moindre voix, et ils ne cherchent rien. Or, au moins, ça ne fait qu'importer du nouveau et chercher, chercher quelque chose. Ils disent, bien, qu'est-ce qu'elle cherchait, mon Dieu ? Alors là, tout ce que je peux dire sur la petite santé et la grande vie, ce qu'elle a vu dans la vie, la puissance de vie et ce qui l'a brisé, etc. Elle est l'exemple même. On aurait pu mettre chaque fois le nom d'Élie de Piaf dans ce qu'on a dit précédemment. Claude François, moi j'ai été sensible, d'abord il cherchait quelque chose. Il cherchait un type de spectacle un peu nouveau, un spectacle-chanson. Il avance cette espèce de chanson dansée, ce qui implique évidemment le playback. tant pis, mais enfin, ou tant mieux, ça lui permet de faire des recherches sonores aussi. Et jusqu'au bout, il n'était pas content au moins d'une chose, parce que ses textes étaient d'une bêtise, mais ça compte quand même dans la chanson, les textes étaient faibles. Il n'a pas cessé d'essayer d'arranger ses textes et d'arriver à des qualités de textes plus grandes, comme Alexandrie et Alexandra, qui est une bonne chanson, tout ça. Aujourd'hui, je ne sais pas qui... Mais quand on ouvre la télé, c'est les droits du retraité. Quand je suis fatigué, je peux ouvrir la télé. Je peux dire que plus il y a de chaînes, plus elles se ressemblent, et plus c'est d'une nullité, mais d'une nullité radicale. Le régime de la concurrence, ce n'est pas se faire concurrence en quoi que ce soit, c'est produire la même éternelle nullité. C'est ça, la concurrence. L'auditeur vient de l'écouter ici plutôt que là, mais c'est effarant. C'est effarant la manière dont on dit. On ne peut même plus appeler ça un chant, on ne peut même plus appeler ça d'abord, parce que la voix n'existe pas, il n'y a plus la moindre voix. Mais enfin, ne nous plaignons pas. Je veux dire, ce qui me touche, c'est une espèce de domaine qui serait commun et traité de deux manières, par la chanson populaire et par la musique. Pourtant, qu'est-ce que c'est ? C'est là qu'avec Félix, je trouve qu'on a fait du bon travail, parce que c'est une des choses, il me semble, quand je disais, je pourrais dire, à la rigueur, si on me disait, mais quel concept philosophique tu as produit, puisque tu parles de créer des concepts, on a au moins produit un concept philosophique très important, celui de Ritournelle. Et la Ritournelle, c'est pour moi, c'est ce point commun. Parce que, qu'est-ce que c'est ? Mettons, la ritornelle, c'est un petit air. Tra-la-la, la-la, la-la, la-la. Quand est-ce que je le dis ? Tra-la-la. Je fais de la philosophie. Je fais de la philosophie, je me dis, quand est-ce que je chantonne ? Je dis, je chantonne en trois occasions. Je chantonne quand je fais le tour de mon territoire. Et que j'essuie mes meubles. radio. C'est-à-dire quand je suis chez moi. Je chantonne quand je ne suis pas chez moi et j'essaie de regagner le chez moi, quand la nuit tombe, l'heure de l'angoisse. Je cherche mon chemin et je me donne du courage en chantant tralala. Je vais vers mon chez moi. Et puis je chantonne lorsque je dis à Dieu je pars et dans mon coeur j'emporterai. C'est aussi tout ça, c'est la « Adieu, je pars et dans mon cœur j'emporterai. » Lorsque je sors de chez moi pour aller ailleurs, mais pour aller où ? En d'autres termes, la ritournelle pour moi est absolument liée à, ça nous remet à A, animal, au problème de territoire et de sortie ou d'entrée dans le territoire, c'est-à-dire au problème de déterritorialisation. Je rentre dans mon territoire où j'essaie ou bien je me déterritorialise, c'est-à-dire je pars, je pars, je quitte mon territoire. Tu me dis « mais quel rapport avec la musique ça ? ». Il faut progresser quand on crée un concept, c'est pour ça que j'invoque l'image du cerveau. Il faudrait prendre mon cerveau en ce moment, tout d'un coup je me dis, le lead. Un Lydes, qu'est-ce que c'est qu'un Lydes ? Un Lydes, ça a toujours été ça. Ça a toujours été la voix comme chant qui élève son chant en fonction de ses positions par rapport au territoire. Mon territoire, le territoire que je n'ai plus, le territoire que je cherche à regagner. C'est ça un Lydes. et que ce soit chez Schubert, c'est fondamentalement ça. Et je crois que c'est ça l'affecte finalement. Lorsque je disais la musique, c'est l'histoire des devenirs et des puissances de devenir, c'était quelque chose comme ça. Alors ça peut être génial ou ça peut être médiocre, mais qu'est-ce que c'est alors que la vraie grande musique ? Ça me paraît une opération, en effet, l'opération artiste de la musique. Mais c'est que vraiment, ils partent de ritornelles, je ne sais pas, je parle même des musiciens les plus abstraits, j'entends bien que chacun a ses types de ritornelles. Ils parlent de petits airs, ils parlent de petites ritournelles. Il faut voir les Vinteuil et Proust, quoi, oui. Trois notes et puis deux. Il y a une petite ritournelle à la base de tout Vinteuil, à la base du Sept-Lor et du... C'est une ritournelle, quoi. Il faut la trouver sous la musique, la ritournelle. prodigieux. Alors qu'est-ce qui se passe ? Un grand musicien, d'une part, ce ne sont pas des ritournelles qui mêlent les unes après les autres, mais ce sont des ritournelles qui vont fondre dans une ritournelle encore plus profonde. Ce sont toutes les ritournelles presque des territoires, de tel territoire, tel autre territoire, qui vont s'organiser au sein d'une espèce d'immense, alors qu'il faut dire d'immenses ritournelles, qui est une ritournelle cosmique. Tout ce que raconte Stockhausen sur la musique et le cosmos, toute cette manière de reprendre des thèmes qui étaient courants pendant le Moyen-Âge et à la Renaissance. Je suis très pour cette espèce d'idée que la musique est en rapport avec le cosmos d'une manière... Bon, eh bien, je prends un musicien, alors que j'admire beaucoup aussi et qui me touche beaucoup, Malheur. Qu'est-ce que c'est, les chants de la terre ? Les chants de la terre, on ne peut pas dire mieux. C'est perpétuellement, comme un élément de Genèse, t'as perpétuellement une petite ritournelle, parfois fondée sur deux clochettes de vache. Oui, chez Mahler, c'est extrêmement émouvant la manière dont toutes ces petites ritournelles, qui sont déjà des œuvres musicales géniales, ritournelles de taverne, ritournelles de berger, ritournelles, etc., arrivent à se composer dans une espèce de grande ritournelle qui sera le chant de la terre. Alors, s'il fallait encore un exemple, je dirais vraiment Bartók, qui pour moi est un... est un musicien immense, un très grand génie. La manière dont les ritournelles locales, les ritournelles de minorité nationale, etc., sont reprises dans une œuvre, mais dans une œuvre dont on n'a pas fini d'explorer. Alors, je crois que la musique, c'est un peu... Oui, pour l'unir à la peinture, c'est la même chose exactement. Exactement. Lorsque Clay dit « Le peintre ne rend pas le visible, il rend visible, sous-entendu, des forces qui ne sont pas visibles », le musicien, c'est la même chose. Il rend audible des forces qui ne sont pas audibles, qui ne sont pas... Il ne rend pas l'audible, il rend audible quelque chose qui ne l'est pas, des forces. Il rend audible la musique de la terre, il rend audible la musique où il l'invente, etc. Exactement, presque comme le philosophe, il rend pensables des forces qui ne sont pas pensables, qui sont plutôt d'une nature brute, d'une nature brutale. C'est cette communion des petites ritournelles avec la grande ritournelle qui m'a parlé de définir la musique. Ce serait ça, et c'est sa puissance, sa puissance de porter à un niveau vraiment cosmique. C'est comme si les étoiles se battaient à chanter un petit air de cloche de vache, un petit air de berger. C'est plutôt l'inverse. C'est les clochettes de vache qui sont tout d'un coup élevées à l'état de bruit céleste ou de bruit infernal, infernaux. C'est ça que...
Claire ParnetMais n'empêche que j'ai l'impression que je ne saurais pas expliquer pourquoi, après tout ce que tu me dis. de ta réédition musicale, que ce que tu cherches dans la musique, la ritournelle, c'est encore du visuel. Que toi, ton affaire, c'est le visuel, beaucoup plus. Je comprends bien à quel point l'audible est lié aux forces cosmiques comme le visuel. Mais tu ne vas pas aux concerts, c'est quelque chose qui t'ennuie, tu n'écoutes pas de musique, alors que les expositions, tu y vas au moins une fois par semaine, et tu as une pratique.
C'est manque de possibilités et manque de temps, parce que je ne peux faire là qu'une réponse. Une seule chose qui m'intéresse fondamentalement dans la littérature, c'est le style. Le style, c'est de l'auditif pur. C'est de l'auditif pur. Je ne ferai pas la distinction que tu fais entre le visuel... C'est vrai que je vais rarement au concert, parce que c'est plus difficile, il faut retenir sa place avant. Tout ça, ça fait partie de choses de la vie, de la vie très pratique. de peinture, il ne faut pas retenir sa place avant. Mais chaque fois que j'ai été au concert, je trouve ça toujours trop long parce que j'ai très peu de réceptivité, mais j'ai eu toujours des émotions, tout à fait. Là je crois, je n'en suis pas sûr, que tu n'aies pas raison, mais je crois que tu te trompes quand même, que ce n'est pas tout à fait vrai. En tout cas, je sais que la musique me donne des émotions. Simplement, c'est encore plus difficile. Parler plus difficile que parler de la peinture. C'est presque le sommet, parler de la musique.
Claire ParnetMais c'est presque tous les... Beaucoup de philosophes en ont parlé.
Mais le style est sonore, il n'est pas visuel. Il seulement intéresse la sonorité à ce niveau.
Claire ParnetImmédiatement, la musique, elle est liée à la philosophie. Beaucoup de philosophes ont été... Sans parler de Jean Kilievitch, il y en a beaucoup qui ont parlé de la musique.
Oui, c'est vrai.
Claire ParnetOutre Merleau-Ponty, qui ont parlé de la peinture.
Il y en a peu, tu crois ? Je ne sais pas.
Claire ParnetNon, il ne faut pas le mettre. Je ne suis pas sûre, mais la musique, Barthes en parlait, Jean Kélévitch en parlait.
Oui, il en parlait bien. Il parle bien de Schumann.
Claire ParnetFoucault en a parlé.
Qui ?
Claire ParnetFoucault.
Il n'a pas beaucoup parlé de la musique. C'était un secret chez lui.
Claire ParnetOui, c'était un secret. Il parlait plutôt de Monet.
C'est rapport avec la musique. C'était un secret.
Claire ParnetIl avait quand même été très lié à des musiciens.
Oui, mais c'était des secrets, tout ça. Il n'en parlait pas.
Claire ParnetOui, mais il allait à Bayreuth, il était très proche du monde musical, même si c'était un secret.
Oui, oui, oui.
Claire ParnetEt l'exception Berg, comme souffle Pierre-André, qu'on a passé à l'As, pourquoi le clip...
D'où me vient ce... Ça, ça fait partie aussi. Pourquoi êtes-vous voué à telle chose ? pas pourquoi mais parce que j'ai découvert en même temps que les pièces pour orchestre de toi ce que ça est vieux pas tous les noms que les pièces pour orchestre de son maître jean de jean berg et je me rappelle à ce moment
Claire Parnetlà
il n'y a pas tellement longtemps je pouvais mettre les pièces pour orchestre, mais 15 fois de suite. 15 fois de suite, c'était. Et je connaissais mes mamans, les mamans qui me bouleversaient. Et c'est à ce moment-là, en même temps, que j'ai trouvé Berg, et qu'il me faisait, alors lui, je l'aurais écouté toute la journée, oui. Pourquoi ? Moi, je crois que c'était aussi là, une question du rapport avec la terre. Malheur, je n'ai connu que bien après. C'est la musique et la terre. Reprendre ça chez les très vieux musiciens, il y a ça pleinement, la musique et la terre. Mais que la musique soit reprise dans la terre à ce point-là, comme elle l'est chez Berg et chez Mahler, ça j'ai trouvé ça bouleversant. Rendre vraiment, rendre sonores les puissances de la terre. Volsec pour moi c'est un grand texte parce que c'est la musique de la terre. C'est une grande oeuvre.
Claire ParnetEt les deux cris, tu aimais beaucoup le cri de Marie.
Pour moi le chant et le cri, il y a un rapport tel entre le chant et le cri qu'en effet toute cette école a su reposer le problème. Mais les deux cris, je ne me lasse pas du cri horizontal qui frôle la terre. et du cri vertical, et du cri complètement vertical de la comtesse, la baronne, je ne sais plus, de la comtesse dans Loulou.
Claire ParnetC'est comme deux tels sommets de cris. Mais le rapport entre... Tout ça, ça m'intéresse aussi parce qu'en philosophie aussi, il y a des chants et des cris. Les concepts sont de véritables chants en philosophie, et puis il y a des cris de philosophie. Il y a des cris tout d'un coup. Aristote, il faut bien s'arrêter. Ou bien un autre qui dira, non, je ne m'arrêterai jamais. Spinoza, qu'est-ce que peut un corps ? On ne sait même pas ce que peut un corps. Ça, c'est des cris. Le rapport cri-champ ou concept-affect, c'est un peu pareil. c'est bon pour moi, c'est une chose qui m'attouche.
Transcription automatique, relue en partie.