Transcription
Bon, ben on va passer à F.
Claire ParnetPassons à F, oui. F, j'ai choisi le mot fidélité. Fidélité, pour parler de l'amitié, puisque tu as mis depuis 30 ans avec Jean-Pierre Bamberger, et il ne se passe pas un jour sans que vous vous appeliez ni que vous vous voyiez. Et c'est comme un couple, de toute façon tu es fidèle en amitié, tu es fidèle à Félix Guattari, à Jérôme Lindon, je vais citer à Elie. à Jean-Paul Manguénaro, à Pierre Chevalier, tes amis sont très importants pour toi. Et François Châtelet ou Michel Foucault, qui étaient tes amis, tu leur as rendu hommage, comme à des amis, avec une très grande fidélité. Alors je voudrais te demander si cette impression que la fidélité est forcément liée à l'amitié pour toi, ou l'inverse, est juste.
Il n'y a pas de fidélité, oui, c'est comme après ce CRF.
Claire ParnetOui, mais c'est autre chose que fidélité.
Donc on est dans le plein arbitraire. L'amitié, pourquoi on est amis de quelqu'un ? Pour moi, c'est l'affaire de perception. C'est le fait de... C'est pas qu'on ait des idées communes, mais qu'est-ce que ça veut dire avoir quelque chose de commun avec quelqu'un ? C'est des banalités. On se comprend sans avoir besoin de s'expliquer. C'est pas à partir d'idées communes, mais on a un langage commun, ou un pré-langage commun. Il y a des gens, je comprends rien à ce qu'ils disent, même s'ils disent des choses simples, même s'ils me disent « passez-moi le sel », il faut que je me dise « mais qu'est-ce qu'ils me disent là ? ». Au contraire, il y en a, ils me parlent d'un sujet extrêmement abstrait, et je suis pas d'accord avec eux, je comprends tout. Je comprends tout ce qu'ils me disent. Ça veut dire que j'ai quelque chose à leur dire et ils ont quelque chose à me dire. Et c'est pas du tout la communauté des idées qui... Là, il y a un mystère. C'est cette espèce de fond indéterminé qui fait que... 2014, vous attendez...
Claire ParnetEt c'est à qui ? C'est à qui de parler la histoire ? Ah bon, ah oui... Hum...
Alors, oui, c'est vrai que... Là, il y a un grand mystère, ce fait d'avoir quelque chose à dire à quelqu'un, s'entendre aussi bien, sans idée commune, sans qu'on puisse ramener ça. J'ai une hypothèse, c'est que chacun de nous est apte à saisir un certain type, j'avais personne de saisie tous les types, à la fois un certain type de charme, il y a une perception du charme. Et qu'est-ce que j'appelle le charme ? Là, c'est pas du tout du truc où je veux ramener de l'homosexualité dans l'amitié, là, pas du tout. Mais un geste de quelqu'un, une pensée de quelqu'un, même si elle est, avant qu'elle soit signifiante, hein, ou un geste de quelqu'un, une pudeur de quelqu'un. C'est des sons de charme, mais alors qu'ils vont tellement jusqu'à la vie, jusqu'à des racines vitales, que c'est comme ça qu'on devient ami de quelqu'un. Si tu prends des phrases de quelqu'un, il y a des phrases qui ne peuvent être dites que si la personne qui les dit est vulgaire ou ignoble. Il y a un type de phrase, il faudrait chercher des exemples, on a pas le temps, puis chacun varierait d'exemple. Pour moi, pour chacun de nous, il y a des phrases, si on entend une phrase de ce type, on se dit, Qu'est-ce que j'entends là ? Qu'est-ce que c'est ce qu'ils m'ont dit ? Il ne faut pas croire qu'on puisse dire une phrase comme ça par hasard et puis la rattraper. Il y a des phrases qui ne peuvent pas. Et inversement, pour le charme, il y a des phrases, mais insignifiantes, qui ont un tel charme, qui témoignent d'une telle délicatesse que tu te dis immédiatement, celui-là, il est à moi, pas au centre de propriété. Il est mien et j'espère être sien à son amour. L'amitié peut naître. Donc il y a bien une question de perception. Percevoir quelque chose qui vous convient ou qui vous apprend, qui vous ouvre, qui vous révèle quelque chose.
Claire ParnetDes chiffres et des signes, toujours.
C'est ça. Or là, tu dis très bien, il n'y a que ça. Quelqu'un qui émet des signes, on les reçoit, on ne les reçoit pas, bien mais toutes les amitiés je crois sont à ces bases là, être sensible aux signes émis par quelqu'un ça c'est je crois que c'est ça qui explique, alors là dessus on peut passer des heures quelqu'un s'en dira un mot ou de préférence en disant je sais pas en disant des choses complètement insignifiantes en disant généralement, en disant des choses, c'est le comique, l'amitié c'est le comique
Claire Parnetcouples d'amis comme Bouvard et Pécuchet ou Beckett, Mercier et Cabier.
Avec Jean-Pierre je me dis bah oui on est des pâles reproductions de Mercier et Cabier oui c'est fait. Moi je suis tout le temps fatigué, j'ai une santé fragile, Jean-Pierre il est hypochondre et nos conversations c'est très du type en effet Mercier et Cabier ce qu'on disait L'un dit à l'autre, comment tu vas ? L'autre répond, je suis gonflé, mais pas à bloc. Là, c'est une phrase si charmante, alors qu'on aime celui qui l'a dit. Comment tu vas ? Comme un bouchon balotté par la mer. Bon, ça, c'est des phrases bien... Avec Félix, c'est différent. Avec Félix, je ne serais pas Mercier et Camier, je serais plutôt, je ne sais pas... Vous arrêtez de clicher sur le mondialisme. On s'est lancé quand même dans tout ce qu'on a fait ensemble, dans une tentative encyclopédique. C'est vraiment du type, ah tiens, on a la même marque de chapeau, et puis la tentative encyclopédique de construire un livre qui aborde tous les savoirs, avec un autre où on serait des pâles répliques de Laurel et Hardy. Je ne veux pas dire qu'il faille imiter ces grands couples mais que c'est ça l'amitié. Les grands amis c'est Beauvoir et Pécuchet, c'est Camier et Mercier, c'est Alloré et Léardi, même s'ils sont disputés et brouillés, ça peu importe. Alors évidemment dans la question de l'amitié il y a une espèce de mystère. Je veux dire ça concerne étroitement la philosophie. Sur la philosophie comme tout le monde le remarque qui a un mi dans le mot. Je veux dire que le philosophe, ce n'est pas un sage. D'abord, ça ferait rire tout le monde. Et il se présente à la lettre comme ami de la sagesse. Il y a ami. Ce que les Grecs ont inventé, ce n'est pas la sagesse, c'est l'idée très bizarre de ami de la sagesse. Qu'est-ce que peut bien vouloir dire ami de la sagesse ? C'est ça le problème de qu'est-ce que la philosophie, Être ami de la sagesse, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il n'est pas sage, l'ami de la sagesse. Alors, évidemment, il y a une interprétation facile. Il tend vers la sagesse. Ça ne va pas. Qu'est-ce qui inscrit l'amitié dans la philosophie et quel type d'amitié ? Est-ce que c'est en rapport avec un ami ? Qu'est-ce que ça t'est chez les Grecs ? Qu'est-ce que ça veut dire, ami de... Je dis encore une fois, si on interprète un bi comme celui qui tend en vert, c'est bien celui qui prétend à la sagesse sans être un sage. Mais prétendre à la sagesse, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y en a un autre qui prétend, on n'est jamais le seul prétendant. S'il y a un prétendant à la fille, c'est qu'il y a plusieurs prétendants. C'est que la fille a plusieurs prétendants.
Claire ParnetTu n'es pas promis surtout, tu n'es pas promis à la sagesse.
Je ne suis pas promis à la sagesse, je prétends à la sagesse. inventé à l'effet à mon avis c'est ça l'invention des grecs dans leur civilisation ce qu'ils ont inventé c'est le phénomène des prétendants c'est à dire c'est énorme ils auraient ce qu'ils ont inventé c'est l'idée qui avait de rivalité des hommes libres dans tous les domaines ailleurs ça n'existe pas l'idée de la rivalité des hommes libres mais en grèce oui l'éloquence pour ça qu'ils sont tellement procédurier c'est la les hommes libres, ils se font des procès, les hommes libres. Les amis se font des procès, très bien. Le jeune garçon ou la femme a des prétendants. Les prétendants de Pénélope, bon, il y a des prétendants. Ça c'est ça, c'est le phénomène grec par excellence. Pour moi, c'est pas le miracle, le phénomène grec, c'est la rivalité des hommes libres. Alors, ça explique, amis, la philosophie. Ils prétendent, il y a une rivalité, vers quelque chose, vers quoi ? Alors, on peut interpréter, si tu prends l'histoire de la philosophie, il y a ceux pour qui, en effet, la philosophie est liée à ce mystère de l'amitié. Il y a ceux pour qui elle est liée au mystère des fiançailles. Mais c'est peut-être pas loin. qui regardent. Les fiançailles rompues, il n'y a pas la philosophie sans les fiançailles rompues,
Claire Parnetsans le premier amour.
Mais comme on a dit tout à l'heure, le premier amour, c'est peut-être la répétition du dernier, c'est peut-être le dernier amour. Il y a une philosophie, bon, peut-être que le couple a une importance dans la philosophie. C'est très curieux. Moi, je crois qu'on ne saura ce que c'est que la philosophie que quand on aura réglé ces questions de la fiancée, de l'ami, l'amide, qu'est-ce que c'est que l'amide, tout ça. C'est ça qui est très intéressant, il me semble, enfin très intéressant.
Claire ParnetEt Blanchot, dans l'amitié, il avait une idée un peu comme ça.
Ah, Blanchot, ça fait partie Blanchot et Mascolo. C'est typique, c'est les deux hommes actuels qui, par rapport à la philosophie ou même à la pensée, donnent de l'importance à l'amitié, mais en un sens très particulier. Ils ne nous disent pas, il faut avoir un ami pour être philosophe ou pour penser. considère que l'amitié est une catégorie ou une condition de l'exercice de la pensée. C'est ça qui est important. Ce n'est pas l'ami de fait. C'est que l'amitié comme catégorie est une condition pour penser. D'où le rapport Bascolo-Antelme, par exemple, d'où les déclarations de Blanchot sur l'amitié, peu importe que... Alors moi, j'aurais plutôt comme idée que j'adore me méfier de l'ami. Pour moi, l'ami, c'est l'amitié.
Claire ParnetC'est le côté carulant, procédurier grec.
C'est la méfiance. Alors, il y a une heure, il y a un vers que j'aime beaucoup, qui m'impressionne beaucoup, d'un poète allemand, qui est entre chien et loup, l'heure à laquelle il définit, entre chien et loup, l'heure à laquelle il faut se méfier même de l'ami. Il y a une heure où il faut se méfier même de l'ami. Moi je me méfie de mon Jean-Pierre comme de la peste, je me méfie de mes amis, mais je m'en méfie avec tellement de gaieté qu'ils peuvent rien me faire de mal, parce que quoi qu'il me fasse, je trouve ça très drôle, très bien, très, très... Non, c'est... Il y a une telle entente, il y a une telle communauté entre les amis, ou bien avec la fiancée, ou bien avec moi, je veux bien tout. Mais il ne faut pas croire que tout ça ce soit des événements, des petites affaires privées. Là aussi, quand on dit amitié, quand on dit la fiancée perdue, etc., il s'agit de savoir à quelles conditions la pensée peut-elle s'exercer. Par exemple, Proust considère que l'amitié c'est zéro. Pas seulement pour lui, pour son compte, mais parce que pour la pensée, il n'y a rien à penser dans l'amitié. Il y a un pensée en revanche, l'amour jaloux. C'est ça, la condition de la pensée.
Claire ParnetJe voudrais te poser la dernière petite question à propos de tes amis. Il semble qu'avec Foucault, Châtelet c'est encore un autre cas, puisque tu étais amie de lui à la Libération et vous avez fait toutes vos études ensemble. Mais avec Foucault, vous avez eu une amitié qui n'était pas celle d'un couple, qui n'était pas celle que tu as avec Jean-Pierre, ou avec Félix, ou avec Elie, ou avec Jérôme, de Claude Sauté des autres. Avec Foucault, l'amitié était très profonde, elle était pourtant distante. Elle avait quelque chose de beaucoup plus formel pour quelqu'un qui était extérieur. Alors c'était quoi cette amitié ?
C'est sûrement qu'il était le plus mystérieux pour moi. Peut-être qu'on s'était connus trop tard, peut-être que... Foucault, pour moi, ça a été un très grand regret pour moi. Et comme j'avais énormément de respect pour lui, j'ai pas essayé de... Il faut dire juste comment je le percevais. C'est un des rares cas d'homme qui... Il entrait dans une pièce, ça changeait l'atmosphère. Ça, c'est pas... Foucault, c'est pas simplement une personne. D'ailleurs, personne d'entre nous n'est une personne. C'était vraiment comme si un autre air arrivait, comme si c'était un courant d'air spécial. Il n'y avait plus de choses changées. C'était vraiment atmosphérique. Il y avait une espèce d'émanation. Il y avait une émanation, Foucault. Il y avait... Quelqu'un voit un rayonnement, il y avait quelque chose... Alors ceci dit, il répond à ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il n'y avait aucun besoin de parler avec lui. On n'a jamais parlé de quelque chose qui nous faisait rire. Presque être amis, c'est voir quelqu'un et se dire, même pas avoir à se dire, c'est qu'est-ce qui nous fait rire aujourd'hui ? Finalement presque quoi qu'il arrive, qu'est-ce qui nous fait rire dans toutes ces catastrophes ? Qu'est-ce qui nous fait... Oh voilà ! Mais Foucault, pour moi, c'est le souvenir de quelqu'un qui... Oui, alors quand je parle du charme de quelqu'un, d'un geste de quelqu'un, aussi bien gestes, c'était un peu des gestes de métal et de bois secs, c'était des gestes très étranges, des gestes fascinants, très beaux gestes. Or enfin, c'est beau. Que les gens n'ont de charme que par leur phobie, voilà ce qui est difficile à comprendre. C'est le côté... Le vrai charme des gens, c'est le côté où ils perdent un peu les pédales. C'est le côté où ils ne savent plus très bien où ils en sont. Ça ne veut pas dire qu'ils s'écroulent, au contraire, c'est des gens qui ne s'écroulent pas. Mais si tu saisis pas la petite racine ou le petit grain de la folie chez quelqu'un, tu ne peux pas l'aimer. Je ne peux pas l'aimer. C'est bien le côté où il est complètement quelque part. On est tous un peu démons. Si tu saisis pas le petit point de démence de quelqu'un. Alors j'ai peur ou je croche, au contraire je suis bien content que le point de démence de quelqu'un, ce soit la source de son charme même.
Transcription automatique, relue en partie.