Transcription
Claire ParnetDonc, espoir, on va passer à D sur ces entrefaites. Alors, pour D, j'ai besoin de mon papier parce que je vais lire ce qu'il y a dans le Larousse. Un petit Larousse illustré à Deleuze, qui s'écrit aussi avec un D. Alors, il y a Deleuze, Gilles, philosophe français, né à Paris en 1925.
Il s'était pris dans le Larousse, pas le D.
Claire ParnetLà, aujourd'hui, on est en 88. Il change tous les ans.
Avant, c'est...
Claire ParnetAvec Félix Guattari, il montre l'importance du désir et son aspect révolutionnaire face à toute institution, psychanalytique et y mettre comme oeuvre démontrant tout cela l'anti-édipe en 72. Alors justement puisque tu passes aux yeux de tous pour le philosophe du désir, je voudrais qu'on parle du désir. Alors le désir c'était quoi exactement ? Prenons la question le plus simplement du monde, quand l'anti-édipe...
C'était pas ce qu'on a cru en tout cas. Je suis sûr que c'est pas ce qu'on a cru, les gens les plus charmants, qui étaient... Ça a été une grande ambiguïté, un grand malentendu, un petit malentendu, un tout petit malentendu. Je crois qu'on voulait dire une chose, mais vraiment très simple. On avait bien une grande ambition, à savoir que, jusqu'à ce livre, quand on fait un livre, c'est qu'on prétend dire quelque chose de nouveau. On prétendait que, d'une manière ou d'une autre, Les gens avant nous n'avaient pas bien compris ce que c'était que le désir. C'est-à-dire, on faisait notre tâche de philosophe, on prétendait proposer un nouveau concept de désir. Mais dans les concepts, il ne faut pas croire que... Il ne faut pas que les gens, quand ils ne font pas de philosophie, croient que c'est très abstrait un concept. Au contraire, ça renvoie à des choses extrêmement simples, extrêmement concrètes. On le verra. philosophique qui le renvoie à des déterminations non philosophiques. C'est très simple, c'est très très concret. On voulait dire la chose la plus simple du monde. On voulait dire jusqu'à maintenant vous parlez abstraitement du désir parce que vous extrayez un objet supposé être l'objet de votre désir. Alors vous pouvez dire je désire une femme, je désire partir, faire tel voyage, je désire ceci, cela. Et nous on disait une chose très simple, vraiment simple, simple, simple, vous ne désirez jamais quelqu'un ou quelque chose, vous désirez toujours un ensemble. C'est pas compliqué. Et notre question c'était, quelle est la nature des rapports entre des éléments pour qu'il y ait désir, pour qu'ils deviennent désirables. Je veux dire, je désire pas une femme, là j'ai honte de dire des choses comme ça, c'est Proust qui l'a dit, et c'est beau chez Proust. Je désire pas une femme, je désire aussi un paysage qui est enveloppé dans cette femme. Un paysage que, au besoin, je connais pas et que je pressens. Et tant que j'aurai pas déroulé le paysage qu'elle enveloppe, je serai pas content, c'est-à-dire, je serai... Mon désir n'aura pas abouti. Mon désir restera insatisfait. Je prends un ensemble à deux termes, femme-paysage, mais c'est tout à fait autre chose. Quand une femme dit « je désire une robe, tiens, je désire ça, telle robe, tel chemisier », c'est évident qu'elle ne désire pas telle robe, tel chemisier dans l'abstrait. Elle le désire dans tout un contexte, qui est un contexte de vie à elle, qu'elle va organiser, le désir en rapport avec non seulement un paysage, avec des gens qui sont ses amis, ou avec des gens qui ne sont pas ses amis, avec sa profession, etc. Je désire jamais quelque chose de tout seul. Je désire bien plus... Je désire pas un ensemble non plus, je désire dans un ensemble. Alors là, on pourrait revenir, c'est autant de fait, à ce qu'on disait tout à l'heure sur l'alcool, boire. Mais ça n'a jamais voulu dire je désire boire, et puis voilà. Ça veut dire ou bien je désire boire tout seul en travaillant, ou bien boire tout seul en me reposant, ou bien aller retrouver les copains pour boire, aller dans tel petit café. En d'autres termes, il n'y a pas de désir qui ne coule, je dis bien qui ne coule, qui ne coule dans un agencement. Si bien que le désir, pour moi, ça a toujours été, si je cherche le terme abstrait qui correspond à désir, je dirais que c'est constructivisme. Désirer, c'est construire un agencement, c'est construire un ensemble. L'ensemble d'une jupe, d'un rayon de soleil, d'une femme, d'une rue,
Claire Parnetvoilà. L'agencement d'une femme, d'un paysage, d'une couleur.
Voilà ce que c'est un désir. C'est donc construire un agencement, c'est construire une région. C'est construire, c'est vraiment agencer. Le désir, c'est du constructivisme. Alors, je dis, nous, l'anti-Édipe qui essayait de faire la...
Claire ParnetOui ? C'est justement parce que c'est un agencement que tu as eu besoin à ce moment-là d'être deux pour l'écrire. C'est dans un ensemble qu'il fallait Félix qui a surgi à ce moment-là dans la vie d'écrivain ?
Est-ce que Félix, là, ça ferait aussi partie de ce qu'on aura peut-être à dire à propos de l'amitié, du rapport de la philosophie avec quelque chose qui concerne l'amitié ? Mais sûrement qu'avec Félix, on a fait un agencement, oui, ça. Il y a des agencements tout seuls, encore une fois, et puis il y a des agencements à deux. Félix, tout ce qu'on a fait avec Félix, c'est un agencement à deux, ou quelque chose passé entre les deux. Tout ça, c'est des phénomènes physiques. Pour qu'un événement se passe, il faut une différence de potentiel. Pour qu'il y ait une différence de potentiel, il faut deux niveaux. À ce moment-là, quelque chose se passe. Un éclair passe, ou pas un éclair, ou un ruisseau, un petit ruisseau. Et c'est du désir. Mais un désir, c'est ça, c'est construire. Or, chacun de nous passe son temps à construire. Chaque fois qu'il dit, pour moi, chaque fois que quelqu'un dit « Je désire ceci », ça veut dire qu'il est en train de construire un agencement. Et c'est rien d'autre. Le désir, ce n'est rien d'autre. Tu attends toujours que Anna soit cadrée. Tu es cadrée. Vas-y.
Claire ParnetAlors justement, est-ce un hasard si c'est parce que le désir s'éprouve, enfin, existe dans un ensemble ou dans un agencement, où tu parles du désir, où tu commences à parler du désir, et le premier livre que tu écrives avec quelqu'un d'autre, c'est-à-dire avec Félix Guattari.
Oui. Non, tu as tout à fait raison. C'est en outre qu'il fallait qu'on entre dans cet agencement nouveau pour nous, écrire à deux, qui était... qui était... que chacun de nous deux n'interprétait pas, ne vivait pas de la même façon. pour que quelque chose passe. Et ce quelque chose qui passait, c'était finalement une hostilité, une réaction contre les conceptions dominantes du désir, les conceptions psychanalytiques. Il fallait deux, il fallait Félix Vedant de la psychanalyse, moi, m'intéressant à ces sujets, il fallait tout ça pour qu'on se dise qu'il y avait lieu au lieu de faire une conception constructive, constructiviste du désir.
Claire ParnetEst-ce que tu pourrais mieux définir, assez rapidement, succinctement, comment tu vois la différence entre ce constructivisme et l'interprétation analytique ? On voit bien, mais est-ce qu'il y a des...
C'est tout simple, je crois que c'est tout simple. Dans notre position, la psychanalyse, elle est multiple. Le problème du désir, c'est que les psychanalystes parlent du désir exactement comme les prêtres en parlent. Ce n'est pas le seul rapprochement, c'est des prêtres, les psychanalystes. Ils en parlent sous quelle forme ? Ils en parlent sous la forme d'une grande plainte de la castration. La castration, c'est pire que le péché originel. La castration, c'est une espèce de malédiction sur le désir qui est proprement effarante. Alors, qu'est-ce qu'on a essayé de faire, nous, dans l'Antiédipe ? Moi, je crois qu'il y a trois points. Il y a trois points qui s'opposent directement à la psychanalyse. Ces trois points, c'est... Et là, pour mon compte, et je crois que Félix non plus, on n'a absolument rien à changer à ces trois points. C'est que, on est persuadé, ou on croit en tout cas, que l'inconscient n'est pas un théâtre. C'est pas un endroit où il y a Edip et Hamlet qui jouent éternellement leur scène. C'est pas un théâtre, c'est une usine, c'est de la production. L'inconscient, il produit. Il produit, il cesse pas de produire. Donc, ça marche comme une usine. C'est le contraire même de la vision psychanalytique de l'inconscient comme théâtre, où il s'agit toujours à Hamlet ou à Édipe à l'infini. Notre deuxième thème, c'est que le délire, qui est très lié au désir, C'est déliré d'une certaine manière, mais si vous regardez un délire quel qu'il soit, si vous regardez de près, si vous entendez un délire quel qu'il soit, il n'a rien à voir avec ce que la psychanalyse en a retenu, c'est-à-dire qu'on ne délire pas sur son père et sa mère. Et on délire sur tout à fait autre chose, et c'est là qu'est le secret du délire, on délire sur le monde entier, c'est-à-dire on délire sur l'histoire, la géographie, Les tribus, les déserts, les peuples, les races,
Claire Parnetles climats, c'est là-dessus qu'on délire. Le mot du délire, c'est « je suis une bête à un nègre », le Rimbaud. C'est « où sont mes tribus ? Comment disposer mes tribus ? » « Survive dans le désert », etc. Le désert, le délire est géographico-politique. La psychanalyse, chaque fois, elle ramène ça à des déterminations familiales. Donc je peux dire, là je me sens, même après tant d'années de distance, après le anti-édip, je dis, la psychanalyse n'a jamais rien compris à un phénomène de délire. On délire le monde, on délire pas sa petite famille. Pour ça que tout ça, ça se recoupe. Quand je disais la littérature, c'est pas la petite affaire privée de quelqu'un. Ça revient au même, le délire aussi, c'est pas un délire sur le père et la mère. Et puis le troisième point, c'est que ça revient à ça le désir. Le désir il s'établit toujours, il construit des agencements, il s'établit dans un agencement, il met toujours en jeu plusieurs facteurs. Et la psychanalyse ne cesse de nous ramener à un seul facteur, et toujours le même. tantôt le père, tantôt la mère, tantôt le phallus, etc. Et la toute ignorance de ce qui est multiple, la toute ignorance du constructivisme, c'est-à-dire des agences. Je prends des exemples. On parlait de l'animal tout à l'heure. Pour la psychanalyse, l'animal, bon, c'est une image de père, mettons. Un cheval, c'est une image de père. C'est le foot du monde. Je pense à l'exemple du petit Hans. Le petit Hans, c'est un enfant sur lequel Freud donne son avis. Il assiste à un cheval dans la rue qui tombe, et le charretier qui lui flingue des coups de fouet, et le cheval qui rue, qui donne des coups de pied partout. Avant la voiture, avant l'automobile, c'était un spectacle courant dans les rues. Ça devait être quelque chose pour un gosse. La première fois qu'un gosse voyait un cheval qui tombait dans la rue et qu'un cocher à moitié ivre essayait de relever un coup de fouet, mais ça devait être une émotion. C'était l'arrivée de la rue, c'était l'arrivée dans la rue, c'était l'événement de la rue, un événement sanglant parfois, tout ça. Et puis on entend, c'est les psychanalystes parler, enfin, images de père, etc., mais c'est dans leur tête que ça ne va pas. Le désir, alors, que le désir ait été concerné par battu dans la rue, un cheval meurt dans la rue, etc. Mais c'est un agencement, c'est un agencement fantastique pour un gosse, c'est troublant jusqu'au fond. Autre exemple, je peux dire donc, on parlait de l'animal, qu'est-ce que c'est que l'animal ? Mais il n'y a pas un animal qui serait une image de père. Les animaux, généralement, ça va par meute, c'est des meutes. Bon, c'est des mutes. Il y a un cas qui me réjouit beaucoup, c'est un texte que j'adore, c'est Jung, celui qui a rompu avec Freud après une longue collaboration. Jung raconte à Freud qu'il a fait un rêve, un rêve d'osware. Il a rêvé d'un osware. Et Freud ne comprend rien à la lettre. Il lui dit tout le temps, si vous avez rêvé d'un os, c'est la mort de quelqu'un. Je veux dire la mort de quelqu'un. Et vraiment, Jung ne cesse de lui dire, je ne vous parle pas d'un os, j'ai rêvé d'un osware, un osware. Freud comprend pas. Il voit pas la différence entre un osware et un os. C'est-à-dire un osware, c'est cent os, c'est mille os, c'est dix mille os. Ça, c'est une multiplicité. Ça, c'est un agencement. Ça, c'est... Je me promène dans un osphère. Qu'est-ce que ça veut dire, ça ? Qu'est-ce que c'est ? Par où le désir passe ? Dans un agencement, c'est toujours un collectif. Collectif, constructivisme, etc., c'est ça, le désir. Alors, où passe mon désir ? Parmi ces mille crânes, ces mille os. Où passe mon désir dans la meute ? Quelle est ma position dans la meute ? à côté de la meute, dans la meute, au centre de la meute. Tout ça, c'est des phénomènes de désir. C'est ça, le désir. Mais cet agencement collectif, comme Léantié-Édipe est un livre écrit en 72, c'était un point nommé après 68, c'est-à-dire que c'était une réflexion de ces années-là, et contre la psychanalyse qui continuait son affaire de petit dans le siècle.
Et rien à le fait que dire. Le délire, délire. les races et les tribus, ils délirent les peuples, ils délirent l'histoire et la géographie, me paraît avoir été tout à fait conforme à 68. C'est-à-dire avoir là apporté, il me semble, un peu d'air sain dans tout cet air renfermé, malsain, des délires pseudo-familiaux. Les gens, on l'a bien vu, que c'était ça le délire. Si je me mets à délirer, c'est pas pour délirer, sûr. sur mon enfance, là aussi, sur ma petite affaire privée. On délire, le délire est cosmique. On délire sur la fin du monde, on délire sur les particules, sur les électrons, mais pas sur papa, maman. Évidemment. Gilles Deleuze, Bobine 9. Une seconde, je me calme. Jean, tu peux sortir un tout petit peu. Là.
Claire Parnetquand il est clair alors justement à propos de cet agencement collectif du désir je pense à certains contresens moi je me rappelle qu'à vincennes dans les années 72 à la faculté il y avait des gens qui mettaient en pratique ce désir et ça donnait plutôt lieu à des amours collectifs enfin ils n'avaient pas très bien compris moi je voudrais ou ou encore plus plus précisément, parce qu'il y en a eu beaucoup quand même de fous à Vincennes, quand vous partiez d'une schizoanalyse pour combattre la psychanalyse, tout le monde pensait que c'était assez bien d'être fou, d'être schizo. Alors on voyait des numéros invraisemblables parmi les étudiants. Alors moi je voudrais que tu me racontes comme ça quelques histoires drôles ou moins drôles de ces contresens à propos du désir.
Les contresens, je pourrais plutôt les dire abstraitement, les contresens, ils tenaient en deux choses. Il y avait deux cas, ça revient d'ailleurs au même. Il y avait ceux qui pensaient que le désir, c'était le spontanéisme. À ce moment-là, il y avait toutes sortes de mouvements spontanés, de spontanéisme. Les mots-spontaxes, les célèbres. Et puis les autres qui pensaient que le désir, c'était la fête. Alors pour nous, c'était ni l'un ni l'autre, mais ça n'avait pas beaucoup d'importance, parce que de toute manière, il y avait des agencements qui se faisaient, Il y avait des trucs qui... Même les fous, les fous, les fous... Il y en avait tellement de toutes sortes. Ça, ça faisait partie de ce qui se passait à ce moment-là à Vincennes. Mais les fous, ils étaient... Ils avaient leur discipline, ils avaient leur manière de... Ils faisaient leur discours, ils faisaient leurs interventions. Eux aussi, ils entraient dans un agencement. Ils avaient leur agencement, mais ils entraient très bien dans un agencement. Il y avait une espèce de ruse de compréhension, de grande bienveillance des fous, tout ça. Mais au niveau de la théorie, pratiquement, c'était des séries d'agencements qui se faisaient et se défaisaient. Théoriquement, le contresens c'était de se dire, ah ben oui, le désir c'est la spontanéité, si bien qu'on était appelé les spontanéistes, ou bien c'est la fête. Mais ce n'était pas ça. La philosophie dite du désir, ça consistait uniquement à dire aux gens « N'allez pas vous faire psychanalyser, n'interprétez jamais, expérimentez des agencements. Cherchez des agencements qui vous conviennent, que chacun cherche. » Alors qu'est-ce que c'était un agencement ? Moi je dirais un agencement pour moi, Et Félix, c'est pas qu'il pensait autre chose, parce que c'était peut-être... Mais à cet égard, je sais pas, pour moi, je m'attiendrais qu'il y avait quatre composantes d'agencement. Si on veut, je souviens... Enfin, en très gros, hein, quatre, si tu n'y en as pas quatre, plutôt que six. Mais un agencement, ça renvoyait à des états de choses, que chacun trouve les états de choses qui lui conviennent un peu. Alors, tout à l'heure, pour boire, bon, « J'aime tel café, j'aime pas tel café, les gens qui sont dans tel café, etc. » Ça, c'est un état de choses. Aux dimensions de l'agencement, des énoncés. Des types d'énoncés, chacun à son style. Il a une certaine manière de parler. Bon, alors là, c'est à cheval. Dans le café, par exemple, il y a les copains, et puis il y a une certaine manière de parler avec les copains. C'est pas chaque café à son style. Je dis café, mais ça vaut aussi pour toute autre chose. Donc, un agencement comporte des états de choses et des énoncés, des styles d'énonciation. On ne parle pas de... C'est vraiment, c'est très intéressant, l'histoire et les faits de ça. Quand est-ce qu'apparaissent tels nouveaux types d'énoncés ? Par exemple, dans la Révolution russe, les énoncés de type léniniste, quand est-ce qu'ils apparaissent, comment, sous quelle forme ? En 68, quand est-ce que sont apparus les premiers énoncés dits de 68 ? C'est très très complexe. Enfin, tout agencement implique des styles d'énonciation. Et puis ça implique des territoires. Chacun son territoire. Il y a des territoires. Même quand on est dans une pièce, on choisit son territoire. Genre dans une pièce que je ne connais pas, je cherche le territoire, c'est-à-dire l'endroit où je me sentirais le mieux dans la pièce. Et puis il y a des processus qu'il faut bien appeler de déterritorialisation, c'est-à-dire la manière dont on sort du territoire. Je dirais qu'un agencement comporte ces quatre dimensions, des états de choses, des dénonciations, des territoires, des mouvements de déterritorialisation. Et c'est là-dedans que le désir coule.
Claire Parnetenfin tu te sens pas particulièrement responsable des gens qui auraient pris de la drogue en lisant trop la lettre l'anti-édit parce que ça c'est pas un problème c'est pas comme le caton qui incite la jeunesse à faire des conneries on se sent toujours responsable mais qu'est-ce que ça a été les
effets d'anti-édit ?
Claire Parnetmoi j'ai toujours essayé que ça tourne bien
en tout cas j'ai jamais, je crois, c'est mon honneur Fais le malin avec ces choses-là. J'ai jamais dit à un étudiant, « Allez, drogue-toi, t'as raison. » J'ai toujours fait, j'ai toujours fait tout ce que je pouvais pour qu'il se tire d'affaire. Parce que je suis trop sensible à la minuscule chose qui fait tout d'un coup, que quelqu'un bascule en état de l'encre. Qui boivent très bien. J'ai jamais pu donner tort aux gens. Quoi qu'il fasse, j'ai pas le goût de leur donner tort. Mais je trouve qu'il faut veiller énormément au point où ça peut plus aller. Qu'ils boivent, qu'ils se droguent, qu'ils fassent ce qu'ils veulent. On n'est pas des flics, c'est-à-dire on n'est pas un nid des peines. Moi, je suis pas censé les empêcher. Mais tout faire pour qu'ils ne tournent pas en état de loc. ça alors au moment où il ya un risque ça ça je supporte je supporte très bien quelqu'un qui se drogue et quelqu'un qui se drogue de telle manière qui se drogue ça quand je sais pas la sauvage de telle façon que je me dis ça y est il va il va craquer je supporte pas surtout le cas d'un type jeune tu parles de jean jean je supporte pas un homme jeune qui craque c'est pas supportable un Un vieux qui craque, qui suicide même, bon, il a eu sa vie. Mais quelqu'un de jeune qui craque par connerie, par imprudence, parce qu'il boit trop, parce que, etc. Alors, j'ai toujours été partagé entre l'impossibilité de donner tort à quelqu'un et le désir absolu ou le refus absolu qu'il tourne à l'état de l'oc. Là aussi, c'est un mince défilé. Je ne peux pas dire qu'il y ait des principes. On s'en tire comme on peut chaque fois. C'est vrai que le rôle des gens à ce moment-là, c'est d'essayer de sauver les petits gars. Et les sauver, ça ne veut pas dire leur faire prendre le droit chemin, ça veut dire les empêcher de devenir des lacs. C'est tout ce que je comprends.
Claire ParnetNon mais c'était sur les effets de l'anti-édipe, est-ce qu'il y en a eu ?
C'est ça, ça a été empêché, empêché qu'il tourne l'encre, qu'à ce moment-là, qu'un type qui développait un grand début de schizophrénie soit mis dans de bonnes conditions, qu'on ne le foute pas dans un hôpital répressif, tout ça. Ou bien que quelqu'un qui ne portait plus un alcoolique, où ça tournait mal, tout faire pour qu'il arrête.
Claire ParnetParce que c'était quand même un livre révolutionnaire dans la mesure où il semblait, pour les ennemis de ce livre et les psychanalystes, comme une apologie de la permissivité et de dire que tout était désir.
Ce livre n'a jamais, c'est-à-dire quand on lit ce livre, ce livre a toujours marqué une prudence, il me semble, extrême. Ne devenez pas, la leçon c'était, ne devenez pas des langues. Quand on opposait, on ne cesse pas d'opposer le processus kinzophrénique au type d'hôpital. Et pour nous, la terreur c'était de produire une créature d'hôpital. Tout m'est passé. Et je dirais presque, vanter l'espèce de valeur du voyage de ce qu'on appelait, de ce qu'à ce moment-là les anti-psychiatres appelaient le voyage ou le processus schizophrénique, c'était une manière d'éviter de conjurer la production des loques d'hôpital, c'est-à-dire la production des schizophrènes, la fabrication de schizophrènes.
Claire ParnetEst-ce que tu crois, pour en finir avec l'anti-Édipe, que ce livre a encore des effets maintenant ?
Oui, parce que c'est un bon livre. C'est un bon livre parce qu'il y a une conception de l'inconscient, à mon avis. C'est le seul cas où il y a eu une conception de l'inconscient de ce type. Je dis sur les deux points, ou les trois points. Les multiplicités de l'inconscient, le délire comme délire monde, et pas délire famille, le délire cosmique, le délire des races, le délire des tribus, ça c'est bon. Et l'inconscient comme machine, comme usine et pas comme théâtre. Je n'ai rien à changer de ces trois points, et à mon avis ils restent absolument nouveaux, parce que toute la psychanalyse s'est reconstituée. Donc pour moi, j'espère que c'est un livre qu'on redécouvrira. Peut-être, peut-être, je prie pour qu'on le redécouvre. Bobines 10, 10. Claire attends, tu as encore 30 secondes pour te concentrer. 10, pour la façon que tu es nude. Super. Claire c'est comme tu veux.
Transcription automatique, relue en partie.