Transcripción
Claire ParnetEn la escritura pasa así, la literatura pasa por desiertos. Bueno paciencia, vamos a pasar a la D, y para la D necesito mis papeles porque voy a leer lo que aparece en el Larousse, en el Petit Larousse Illustré de “deleuze” que también se escribe con D. Y dice: filósofo francés, nacido en parís en 1925…
Tal vez ya no esté en el Larousse Estamos en 1988
Claire ParnetLo cambian todos los años. Con Félix Guattari muestras la importancia del deseo y su aspecto revolucionario frente a toda institución, incluida la psicoanalítica. Y como obra que demuestra todo esto, el Anti-Edipo, de 1972. Habida cuenta de que a los ojos de todo el mundo eres como el filósofo del deseo, me gustaría que habláramos de Deseo. Así que… ¿qué era el deseo, considerando la cuestión con la mayor sencillez, en tiempos del Anti-Edipo?
Bueno, en todo caso no es lo que se pensaba, de ello estoy seguro, no era lo que se pensaba, incluso en este momento entre la gente más encantadora fue una gran ambigüedad, un gran malentendido, en fin, un ligero malentendido. Yo creo que queríamos decir algo simple, teníamos una gran ambición, a saber, que hasta aquel libro, cuando uno hacía un libro era porque pretendía decir algo nuevo, pretendíamos que de una manera u otra, la gente hasta entonces no había comprendido lo que era el Deseo, es decir, que llevábamos a cabo nuestra tarea de filósofos, pretendíamos proponer un nuevo concepto de deseo; pero con los conceptos la gente no tiene porqué creer (si no hace filosofía) que un concepto es muy abstracto, y por el contrario remite a cosas sumamente sencillas, sumamente concretas como veremos. No hay concepto filosófico que remita a nociones no-filosóficas, es muy sencillo, muy concreto… en fín, queríamos decir lo más sencillo del mundo. Hasta ahora habéis hablado exactamente del deseo porque extraéis un objeto que se supone que es el objeto de vuestro deseo, de ahí que se pueda decir deseo a una mujer, deseo hacer tal viaje, deseo esto y deseo aquello, mientras que nosotros decíamos algo realmente sencillo: No deseéis nunca un objeto, desead un conjunto, ¿no es complicado verdad? Y nuestra pregunta era: ¿cuál es la naturaleza de las relaciones entre los elementos para que haya deseo, para que se vuelvan deseables? Es decir, yo no deseo a una mujer, me da vergüenza decir cosas así, lo ha dicho Proust y en Proust es muy hermoso, no deseo a una mujer deseo a su vez un paisaje que está envuelto en esa mujer, un paisaje que puedo no conocer y que siento de tal suerte que si no despliego el paisaje que ella envuelve no estaré contento, es decir, mi deseo fracasará, mi deseo quedará insatisfecho. Y aquí hay un conjunto de dos términos: mujer – paisaje, es algo completamente diferente; cuando una mujer dice “deseo un vestido”, no es ese vestido, es evidente que no sea ese vestido en abstracto, sino que lo desea en todo un contexto, que es un contexto en su propia vida, que ella va a organizar el deseo no sólo en relación con un paisaje, sino con gente que son sus amigos o con gente que no son sus amigos, por su profesión etcétera. Yo no deseo nunca algo y nada más, asimismo tampoco deseo a un conjunto, sino que deseo “en” un conjunto; y al respecto podríamos volver a lo que decíamos hace un momento sobre el alcohol: beber nunca ha querido decir “deseo la bebida”, quiere decir “deseo beber” sólo mientras trabajo, o sólo mientras me echo u descanso, o ir en busca de los amiguetes para beber, ir a tal bar, dicho de otra manera: no hay deseo que no fluya en un agenciamiento. De tal suerte que para mi el deseo siempre ha sido… si busco el término abstracto que corresponde al deseo diría que es “constructivismo”. Desear es construir una disposición o un agenciamiento, construir un conjunto, el conjunto de una falda, de un rayo de sol, de una mujer, de una calle, eso es la disposición o el agenciamiento de una mujer, de un paisaje, de un color… eso es. Es por lo tanto construir un agenciamiento, construir una región, es realmente…“agenciar”. El deseo trae un constructivismo, de ahí que diga que nosotros, con el Anti-Edipo tratábamos de…
Claire ParnetEspera, sobre eso me gustaría… fue precisamente porque es un agenciamiento lo que hacía decir que eramos dos para escribir,
que se trataba de un conjunto, que era preciso Félix que surgió en ese momento en tu vida de escritor, ahí Félix formaría parte de lo que tal vez tengamos ocasión de decir a propósito de la amistad, de la relación de la filosofía con algo que atañe a la amistad, pero no cabe duda de que junto a Félix hicimos un agenciamiento, hay agenciamiento que una vez más uno no hace solo, y luego hay agenciamientos de dos, lo que hicimos Félix y yo fue un agenciamiento de dos, era algo que pasaba entre los dos, es decir, todo eso en términos físicos ¿no?, es como una diferencia, para que un acontecimiento se produzca hace falta una diferencia de potencial, y para que haya una diferencia de potencial hacen falta dos niveles, es decir que hace falta que haya dos, en este momento algo sucede, un relámpago, un rio, un arroyo que pertenece al campo del deseo; pero un deseo es eso, contruir, construir… ahora bien, todo lo que pasa es que nos pasamos el tiempo construyendo, para mi cada vez que alguien dice: “deseo esto”, eso quiere decir que está construyendo un agenciamiento y nada más, el deseo no es sino eso.
Claire ParnetEntonces responde al hecho de que si el deseo se experimenta , es decir, ¿consiste un conjunto o un agenciamiento que el Anti-Edipo (en el que empiezas a hablar de deseo) sea el primer libro que escribes con otra persona? Es decir, con Félix Guattari?
, si, tienes toda la razón, sin duda era preciso que entráramos en ese agenciamiento como modo para nosotros de escribir entre dos, algo que cada uno de los dos no interpretaba o no vivía de la misma manera. Entonces para que pase algo era preciso que entráramos en ese agenciamiento para que pase algo , aquello que pasaba era al fin y al cabo una reacción de las concepciones dominantes del deseo, de las concepciones psicoanalíticas dominantes; Félix venía del psicoanálisis, yo estaba interesado en esos temas, era preciso todo eso para que nos dijéramos que había motivos para elaborar una concepción… constructiva, deconstructivista del deseo.
Claire ParnetPodrías definir mejor, de esa manera rápida, en qué consiste, a tu modo de ver, la diferencia entre ese constructivismo y
la concepción analítica? Bueno, no cuesta entenderla, pero … Yo creo que es muy sencillo, es decir, nuestra posición ante el psicoanálisis es si quieres múltiple, pero en cuanto al problema del deseo, es que en realidad los psicoanalistas hablan del deseo exactamente igual que los sacerdotes, no son los únicos en la relación, los psicoanalistas son como sacerdotes, entonces ¿de qué forma hablan del deseo? Hablan en forma de una gran queja por la castración, la castración es peor que el pecado original, es una especie de maldición sobre el deseo verdaderamente espantosa, entonces ¿qué tratamos de hacer nosotros con el Anti-Edipo?, creo que hasta ahora hay tres puntos que se unen directamente al psicoanálisis, de esos tres puntos, en lo que a mi concierne y creo que a Félix Guattari tampoco, de esos tres puntos no hay absolutamente nada que cambiar, el caso es que estamos convencidos, creemos que el inconsciente no es un teatro, no es un lugar en el que están Edipo y Hamlet representando sus escenas, no es un teatro es una fábrica de producción, el inconsciente produce, no cesa de producir, y funciona por tanto como una fábrica, es precisamente lo contrario de la visión psicoanalítica del inconsciente como teatro en el que siempre se agita un Hamlet o un Edipo hasta el infinito. Nuestro segundo tema es que el delirio, que está muy ligado al deseo, que desear es en cierto modo delirar. Ahora bien, si se observa un delirio, si se observa de cerca, no tendrá nada que ver con lo que el psicoanálisis ha conservado del mismo, es decir, uno no delira sobre su padre o su madre, sino que delira por algo completamente distinto, y ahí reside el secreto del delirio: “se delira sobre todo el mundo”. Sobre la historia, la geografía, las tribus, los desiertos, los pueblos, el clima... las razas… sobre eso se delira. El mundo del delirio es: “soy un animal, un negro” Rimbaud, delirar es ¿Dónde están mis tribus? ¿cómo puedo disponer de mis tribus? Sobrevivir al desierto, etcétera. El desierto es el delirio geográfico-político, y el psicoanálisis atribuye eso a determinaciones familiares, así que puedo decir que me siento, aún a tantos años de distancia (después del Anti-Edipo), me siento en condiciones de decir que el psicoanálisis nunca ha comprendido nada en un fenómeno de delirio. Delira a su mundo, no delira a su pequeña familia, de ahí que todo eso está mezclado… cuando decía “la literatura no es el asuntillo privado de nadie” viene a ser lo mismo, el delirio tampoco es un delirio sobre el padre y la madre. Y luego el tercer punto viene a ser el siguiente: el deseo se instala siempre, construye órdenes, agenciamientos, se instala en un agenciamiento e introduce varios factores; mientras que el psicoanálisis no deja de devolvernos a un único factor, y siempre el mismo, nos remite a ese único factor, unas veces el padre, otras veces la madre… yo que sé, otras veces el falo, lo que sea; ignora completamente lo que es múltiple, ignora completamente el constructivismo, es decir, los agenciamientos. Pongamos un ejemplo: Hace un rato hablábamos del animal. Para el psicoanálisis el animal es, digamos, una imagen del padre, un caballo es una imagen del padre, les importa un bledo el mundo, piensa en el ejemplo del pequeño Hans. El pequeño Hans es un niño sobre el que Freud ha dado consejo, da su opinión y es que testigo de un caballo en la calle que cae mientras que el cartero le cubre de latigazos al mismo tiempo que el caballo cocea, lanza coces por doquier, delante de los coches, delante de automóvil… este no es un espectáculo corriente en la calle, que debía ser importante para un chiquillo. La primera vez que un chaval ve un caballo que caiga en la calle y que un cochero medio borracho intentaba levantarlo a golpes de látigo debía de resultar emocionante, cara a la calle, el acontecimiento en la calle, un acontecimiento sangriento a veces, todo eso… y luego escuchamos como los psicoanalistas hablan de imagen del padre, etc… lo que no funciona bien es su cabeza. Que el deseo tenga que ver con ver un caballo caer y ser golpeado en la calle, con que un caballo muera en la calle, etcétera. Pero se trata de un agenciamiento, una agenciamiento fantástico para un chiquillo, claro resulta inquietante hasta el fondo. Otro ejemplo, bueno, hablábamos del animal, de qué es un animal. Ahora bien, no habría un animal que sería la imagen del padre, los animales por regla general van en manadas o bandas. Hay un caso que me alborota mucho, es un texto que adoro, se trata de Jung, es un texto de Jung, aquél que rompió con Freud después de una larga colaboración, y Jung reclama a Freud que ha tenido un sueño, un sueño de osario, ha soñado con un osario, y Freud no comprende literalmente nada, le dice todo el tiempo: “si usted ha soñado con un hueso se trata de la muerte de alguien”, eso significa la muerte de alguien, y en realidad Jung no deja de decirle: “No estoy hablando de un hueso, he soñado con un osario”. Freud no ve la diferencia entre un osario y un hueso, es decir un osario son cien mil huesos, perdón cien huesos, mil huesos, diez mil… yo que sé. Pues eso es una multiplicidad, un agenciamiento, me paseo por un osario ¿qué quiere decir eso? ¿Que he ido por donde pasa el deseo? En un agenciamiento se trata siempre de un colectivo, colectivo… constructivismo, etcétera, eso es el deseo. Entonces ¿por donde pasa mi deseo por entre esos mil cráneos, esos mil huesos? ¿por dónde pasa mi deseo en la manada? ¿en qué punto, cuál es mi posición en la manada? ¿Soy exterior a la manada? ¿estoy al lado, dentro, en el centro de la manada? Todo eso son fenómenos del deseo, eso es el deseo...
Claire Parnetpero ese agenciamiento colectivo, habida cuenta de que el Anti-Edipo es un libro escrito en 1972, y avala el mejor momento después del 68´, es decir, que era toda una reflexión de aquellos años contra el psicoanálisis que continuaba su pequeño negocio de tiendecita.
Y tan sólo me faltó decir: el delirio delira a las razas y a las tribus. Delira a los pueblos, delira a la historia y la geografía, me parece que concuerda con el 68´. Es decir, haber aportado, me parece, en todo ese aire cerrado y malsano de los delirios pseudos-familiares. A la gente no se le ha escapado que el delirio era eso, si yo me pongo a delirar no es para delirar sobre mi infancia, sobre mi pequeño asunto privado, el delirio es cósmico, se delira sobre el fin del mundo, sobre las partículas, sobre los electrones, y no sobre papá o mamá evidentemente. Y bueno, precisamente acerca de este agenciamiento colectivo de deseo,
Claire Parnetpienso en algunos contrasentidos. Recuerdo que en Vincennes, en el año 72, en la facultad había gente que ponía en práctica ese deseo, lo que solía dar lugar a amores colectivos, en fín, no se habían enterado muy bien. Con esto me gustaría, para ser más precisos, porque había mucho loco en Vincennes, como combatíais el psicoanálisis con el esquizoanálisis, todo el mundo pensaba que estaba muy bien estar loco, y se veían casos inverosímiles entre los estudiantes. Me gustaría entonces que me contaras algunas historias más o menos curiosas
acerca de esos contrasentidos acerca del deseo... Bueno los contrasentidos podría citarlos de forma abstracta, consistían en dos cosas: había dos casos digamos, por lo demás viene a ser lo mismo, había quienes pensaban que el deseo era la Espontaneidad, y en ese momento había todo tipo de movimientos espontáneos; y luego había otros que pensaban que el deseo era la fiesta. Para nosotros no era ni una cosa ni la otra, pero aquello no tenía importancia porque de todos modos habían agenciamientos que se construían, había cosas que incluso los locos… había tantos, de todos los tipos. Entonces aquello formaba parte de lo que pasaba en Vincennes en aquél momento... pero los locos tenían su disciplina ¿eh? Tenían su manera de… hacían sus discursos, sus intervenciones, ellos también entraban en un agenciamiento, tenían su agenciamiento, pero entraban muy bien en un agenciamiento; había una especie de astucia, de comprensión con la benevolencia de los locos, pero en el ámbito de la teoría había prácticamente unas series de agenciamientos que se hacían y se deshacían. Teóricamente el contrasentido consistía en pensar: si bueno, el deseo es la espontaneidad modo que éramos llamados "espontaneistas”, o bien es la fiesta… pero no se trataba de eso. La llamada filosofía del deseo consistía únicamente en decir a la gente: “no vayáis al psicoanalista”, “no interpretéis “, “experimentad agenciamientos, buscad agenciamientos que os convengan, que cada cual busque”, ¡buscad un agenciamiento! Yo diría que una agenciamiento, para mi y para Félix, no es que él pensara otra cosa porque tal vez a ese respecto… pero yo mantendría que hay cuatro componentes de agenciamientos a grandes rasgos, cuatro que no tienen porqué ser cuatro en vez de seis... un agenciamiento remite a estados de cosas, a que cada cual encuentre los estados de cosas que le convienen un poco, así, hace un momento hablábamos de beber, el gusto por un bar… unos que prefieren cierto bar, etc.. Eso es un estado de cosas que presenta las dimensiones del ageciamiento de los enunciados, de los tipos de enunciados, y cada uno tiene su estilo, es decir, tiene una determinada manera de hablar. Bien, pues en el bar están los amigotes y luego hay una determinada manera de hablar con los amigotes, cada bar tiene su estilo; hablo de un bar pero se podría aplicar a cualquier otra cosa. Un agenciamiento consta de estados de cosas y enunciados, de estilos de enunciación. Que eso es algo de lo que no se suele hablar pero que es realmente muy interesante, la historia está hecha de eso. ¿Cuándo aparece un nuevo tipo de enunciado? Por ejemplo en la revolución Rusa, ¿Cuándo aparecen los enunciado de tipo leninista? ¿cómo, de qué forma? En el 68…¿cuándo aparecieron los primeros enunciados considerados como del 68´? Es muy complejo, todo agenciamiento implica estilos de enunciación, y además implica territorios… cada uno se hace su territorio, hay territorios. Incluso cuando estamos en una habitación uno elige su territorio: entro en una habitación que no conozco, busco el territorio, es decir, el lugar en el que me sentiré mejor en la habitación; y después hay procesos que cabalmente debemos llamar de desterritorialización, es decir, la manera mediante la cual salimos del territorio. Yo diría que un agenciamiento consta de estas cuatro dimensiones: estados de cosas, enunciados, territorios y movimientos de desterritorialización, y es ahí donde fluye el deseo.
Claire Parnet¿O sea que no te sientes responsable de la gente que tomó drogas o que tomó demasiado a la letra el Anti-Edipo porque eso no es un problema, quiero decir, no, no es como Catón que incita a la juventud a hacer gilipolleces? Uno se siente siempre un poco responsable de todo…
¿Cuales son los efectos del anti-edipo? he intentado decir las cosas bien. En todo caso yo nunca, creo que es mi único honor, me las he dado de listo con esas cosas, nunca he dicho a un estudiante: “venga, tienes razón”, siempre he hecho todo lo que estaba en mi mano para salir adelante; porque soy demasiado sensible a lo insignificante que hace que alguien se convierta en un pingajo, ¿Qué beba?... muy bien. Al mismo tiempo nunca he podido quitarle la razón a la gente, hagan lo que hagan, no tengo ningún afán en quitarles la razón, pero creo que hay que estar sumamente atentos a reconocer el punto álgido del cual aquello no puede continuar. Que beban, que se droguen, que hagan lo que quieran, no somos polis, es decir, no somos padres, no tengo porqué impedírselo, sino hacer todo lo posible para que no se convierta en un pingajo. Así, en el momento en que haya un riesgo no lo soporto. Soporto perfectamente que alguien se droga, pero alguien que se droga de determinada manera, de manera no sé… algo salvaje, me lleva a pensar, “ya está, va a reventar”, y eso no lo soporto. Sobre todo cuando se trata de un tipo joven, tú hablas de gente joven, yo no soporto ver como un joven revienta, es insoportable… un tipo que revienta, que llega incuso a suicidarse… por gilipollez... por imprudencia, porque bebe demasiado etcétera… Yo siempre me he dividido entre la imposibilidad de quitarle la razón a alguien, y el deseo absoluto, o la negativa absoluta a que se convierta en un pingajo, en fin, también en este caso se trata de un desfiladero muy estrecho, no puedo decir que haya principios, sales del atolladero como puedes en cada ocasión, e intentas tomar el papel de la gente, en este momento significa tratar de salvar a los más pequeños en la medida de lo posible, pero salvarles no significa hacer que vayan por el buen camino sino impedir que se conviertan en pingajos, es lo único que no quiero. No, se trataba de los efectos del Anti-Edipo, ¿los hubo? Bueno, fueron los que he dicho, el convertir que se convirtieran en pingajos en ese momento, o lograr que un tipo que estaba desarrollando un claro principio de esquizofrenia se ponga bien, que no acabe en un hospital represivo… esas cosas. O en el caso de alguien que ya no aguantaba más, un alcohólico que se estaba echando a perder, hacer todo lo posible para que deje de beber.
Claire ParnetPorque se trataba de un libro revolucionario en la medida en que aparecía a los ojos del enemigo, el libro de los psicoanalistas, como una apología de la permisibilidad y que decía que todo era deseo.
Aquello… cuando se lee ese libro siempre se percibe una prudencia extrema. La lección era: “no os convirtáis en un pingajo”. Cuando se establecen oposiciones no se deja de poner el complejo esquizofrénico al tipo que está en el hospital; y para nosotros el terror era concebir una criatura de hospital, ¡todo menos eso! Y diría incluso que la alabanza de un cierto valor del viaje, lo que en aquel momento los antipsiquiatras denominaban el viaje, el proceso esquizofrénico, era una manera de evitar, de conjurar la producción de pingajos, la producción de esquizofrénicos, la fabricación de esquizofrénicos.
Claire Parnet¿crees, para terminar con el Anti-Edipo, que sigue teniendo efectos hoy, 16 años después?
Sí, es un buen libro. Pues en él hay una buena concepción del inconsciente... A mi juicio el único caso en que hubo una buena concepción del inconsciente, me refiero a los dos puntos, a los tres puntos: las multiplicidades del inconsciente, el delirio como delirio-mundo y no delirio-familia, es decir delirio cósmico, delirio de las razas, delirio de las tribus, eso es bueno; y el inconciente como máquina, como fábrica y no como teatro. No tengo nada que cambiar de esos puntos, que a mi juicio siguen siendo absolutamente novedosos, porque todo el psicoanálisis se ha reconstruido, para mi espero, es un libro que se redescubrirá tal vez, un reto para que sea redescubierto. Bueno E, E es infancia. Dices siempre que tu vida comenzó en la Avenida Wagram,